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Regulamento de Competições 2011
10-26-2010, 12:20 AM
Post: #1
Regulamento de Competições 2011
Boa noite a todos.

Contribuí sempre activamente para a evolução do Regulamento de Competições desde que estou na Orientação e apesar das críticas inseridas no prefácio ao trabalho que foi desenvolvido ao longo dos últimos anos (nomeadamente no que se refere ao actual Ranking de Clubes), tentarei mais uma vez deixar alguns contributos úteis, caso alguém queira pegar nestes temas para debate.

Num documento desta dimensão, há sempre muitas gralhas que passam despercebidas e essas remeterei directamente para a Direcção FPO, mas aqui vou tentar lançar, a título individual, alguns assuntos que poderão ter interesse para debate aqui no Fórum ou na reunião de clubes do próximo sábado.

Por tópicos:

1 - REDUÇÃO DO NÚMERO DE PROVAS - No preâmbulo refere-se a vontade em reduzir o número de provas da Taça de Portugal. Essa medida desgosta-me porque acho que o número actual é óptimo, mas o que se constata na prática é que agora, com a integração dos eventos de Taça FPO passa a haver mais eventos a contar para o Ranking Individual do que havia antes. E considerando que os pesos são similares (90% para provas de nível 2 (antiga Taça de Portugal) e 80% para provas de nível 3 (antiga Taça FPO) constato que temos 27 percursos previstos para 2010. Isto não se enquadra com o parágrafo que refere a necessidade de reduzir os custos dos clubes, a distância das provas, etc, embora por mim esse parágrafo possa ser apagado e este esquema me deixe com vontade de o experimentar...

2 - ESCALAS DOS MAPAS - Gosto do nº 2 do artigo 17º onde na prática se confere liberdade à escolha de escala do mapa e avaliação da sua adequação ao tipo de terreno. Espero que a IOF enverede por esse caminho brevemente, pois esse é o caminho que faz sentido e não o da regra cega do 1:15000 para todas as Longas e do 1:10000 para todas as médias

3 - CAMPEONATO IBÉRICO - Se agora qualquer atleta pode ser campeão Ibérico, para que servem as Selecções? E se um atleta for campeão sem estar a vestir a camisola do seu País conta para a classificação dos países? E se não conta, será justo? Ele é campeão ibérico mas os pontos dos países vão para outro? Por outro lado, faz sentido manter as Selecções a partir mais cedo e os restantes mais tarde (não será penalizador para os que competem pela Selecção?). E para as organizações também vai ser mais complicado... É que agora o sprint vai ter que ser aberto a todos e não só às Selecções... E este assunto não deveria ser primeiro definido entre as 2 Federações e só depois regulamentado internamente em cada um dos países?

4 - POSTOS DE ABASTECIMENTO - Artigo 19º - 2d) É um pormenor mas o conceito de "temperatura previsível" superior a 25º graus é suficientemente dúbio para não ser integrado num Regulamento de Competições. Ainda para mais quando a IOF define regras claras para a obrigatoriedade de abastecimentos por intervalos de tempo de prova. Não percebo bem o texto mas parece ser dito que quando estiver mais de 25º tem de haver copos e pessoas a acompanhar os abastecimentos? Se estiverem 24ºs já não tem? Acho que isto pode ser simplificado ou transposta para aqui a regra IOF.

5 - SEGURO DE RESPONSABILIDADE CIVIL - A obrigatoriedade de contratação de um seguro de responsabilidade civil passar para a alçada dos clubes penso que é novidade, embora possa ter havido alterações desde 2008 em que deixei de dirigir eventos de grandes dimensões. Se os seguros para os atletas são processados e coordenados pela Federação, não deveria este assunto também ficar a cargo da Federação, pelo menos para as provas calendarizadas pela FPO? E não definindo nada nesse sentido, dá a entender que qualquer evento local é obrigado a contratar esse seguro. Não sei quem irá conseguir cumprir nem que meios irão ser colocados em acção para fiscalizar esta medida. Notem que não duvido da sua boa intenção mas a exequibilidade e os custos da mesma...

6 - INFANTIS E INICIADOS NOS RANKINGS - É dito com algum destaque no preâmbulo que os jovens em idade de formação passam a contar para os rankings. Mas para os rankings individuais eles já contavam... E para os rankings de clubes, se estes são calculados com base na estrutura de categorias definida no artigo 18º, os infantis e os iniciados não têm categoria atribuída... É lapso da tabela e os infantis e os iniciados contam para o ranking de clubes? Ou não contam?

7 - MAIOR PESO PARA OS VETERANOS - A estrutura actual de contagem para as classificações de clubes é de 7 jovens + 8 seniores + 5 veteranos. Agora irá passar a ser de 6 jovens + 6 seniores + 6 veteranos. Eu sou veterano mas não compreendo que se aumente o peso dos veteranos no ranking. É este um contributo para ter mais jovens e seniores a participar? Não deveriam ser sempre os seniores a contar mais em qualquer modalidade? Só na Orientação é que se dá tanta importância aos veteranos, e a avaliar por esta decisão, os veteranos irão ter cada vez mais peso para definir a classificação de clubes. Porque se penalizam os clubes que investem mais nos seniores e nos jovens?

8 - ESTAFETAS - As estafetas passaram na época passada a ser integradas no Ranking de Clubes. Mas foram contadas com pesos diferentes - 500 para os seniores, 300 para os jovens e 200 para os veteranos - para cada categoria. Agora acabou-se com esses pesos diferentes (todos a 300) e para 2011 a estafeta vencedora de Veteranos Fem III vai valer tanto como a Estafeta vencedora dos Seniores Masculinos. É justo? Eu não concordo.

9 - RANKING DE CLUBES - Fui eu que sugeri o sistema em funcionamento em 2009/2010. Pareceu-me justo e adequado mas informaticamente foi de dificil implementação. Fui-o calculando de forma informal ao longo da época e vamos ter uma estreia em 2009/2010 nas vitórias do Ranking de Clubes com o GD 4 Caminhos a chegar à vitória pela primeira vez. Critica-se no preâmbulo porque é complexo mas parece-me que agora cai-se no extremo oposto e é tão simplista que não se percebe bem o que consta do artigo 39º. Pelo que diz o nº 2 deste artigo a classificação final resulta da soma dos resultados de clubes das provas pedestres + OriBTT + orientação de precisão. Contam todas as provas e resulta daqui uma única classificação com estas 3 disciplinas? Então os clubes que só fazem BTT e são muito fortes no BTT (como o Clube de BTT de Loulé por exemplo) vão ser penalizados porque as provas pedestres são mais e porque os clubes pedestres são mais numerosos? Um clube que hoje é um dos primeiros do ranking de BTT vai passar a ser o 20º ou 25º da geral... Isso faz sentido? Que a classificação dos melhores da BTT seja "abafada" pela maior dimensão dos pedestres? E a Orientação de precisão, como conta para o Ranking? Diz algures que só são oficiais as provas constantes do calendário em anexo mas penso que lá não está nenhuma prova de Orientação de Precisão.

10 - SUPERVISOR vs CONSULTOR DE PROVAS - No artigo 43º também fiquei um pouco confuso. Do número 1 ao 4 é referida sempre a palavra "Supervisor". Do ponto 5 em diante passa a falar-se no "Consultor de Provas". São a mesma figura? Penso que não porque mais à frente diz que o "Consultor de Provas" pode participar no evento. Esta designação tem a ver com a definição e as Incompatibilidades definidas nos novos Estatutos? Se sim, há algum local do RC onde se explicite o que é o Consultor de Provas? Nas provas de nível 2 (Taças de Portugal normais) já não é necessário o Supervisor aprovar listas de partida? Já não é necessário avaliar locais de estacionamento? Aferir cronogramas e organigramas do evento? Qual o objectivo desta medida? Em que medida contribui para a melhoria da qualidade dos eventos?

Gostaria que este post pudesse ser útil para lançar o debate sobre o novo Regulamento de Competições, mas se não for, espero que o contributo possa servir pelo menos para se pensar um pouco mais em assuntos que notoriamente precisam de maior reflexão.

Saudações desportivas,
Luís Santos
CPOC (este meu contributo não reflecte qualquer posição oficial do meu clube)
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10-26-2010, 02:44 AM
Post: #2
RE: Regulamento de Competições 2011
Olá
Mais uma vez um excelente contributo do Luís Santos, tal como outros que já foram dados no âmbito de um grupo de discussão alargado que ajudou a direcção neste processo.

Algumas explicações que podem ajudar à discussão:

1 - REDUÇÃO DO NÚMERO DE PROVAS -
Este tópico não pode ser visto apenas em termos absolutos. Realmente aumentam-se o nº de provas pontuáveis (por via da integração das provas da Taça FPO), mas o nº de provas que contam para o ranking passa a ser fixo e corresponde a uma % inferior à que era tida em conta nas versões anteriores do RC (as % da proposta são 58% na Pedestre e 62% na BTT)

3 - CAMPEONATO IBÉRICO -
Esta proposta tem ainda que ser acordada com a FEDO.
Se for adoptada passa a ser um CI completamente aberto, não havendo selecções, como já acontece nas Corridas de Aventura.

4 - POSTOS DE ABASTECIMENTO -
O que o artº 19º pretende dizer é que tem de haver abastecimentos nas provas de Dist. Longa. Nas médias quando o tempo está quente também tem de haver abastecimento.
A questão da forma de realizar o abastecimento aplica-se a todos os abastecimentos que sejam implementados (talvez o texto não esteja explicito).

5 - SEGURO DE RESPONSABILIDADE CIVIL
Segundo a lei todos os eventos têm de ter seguro de Resp. Civil e a obrigatoriedade de contrata-lo é dos clubes, que o podem fazer através da apólice da FPO ou outra autónoma. Provavelmente, no âmbito da negociação que vai ser feita com as seguradoras, por via da nova regulamentação do seguro desportivo (que tem que passar a cobrir os acidentes em treino), poder-se-á definir 2 níveis de Seg. Resp. Civil de acordo com a dimensão das provas.

6 - INFANTIS E INICIADOS NOS RANKINGS -
Os jovens tinham um ranking individual "informativo". Agora passam a ter um ranking individual efectivo e a contar para o ranking de clubes, integrando no agrupamento dos jovens.
(as categorias apresentadas nos quadros do artº 18º - coluna da direita - aplicam-se apenas aos CNs)

7 - MAIOR PESO PARA OS VETERANOS -
Não é dar maior peso aos veteranos, mas equilibrar o peso relativo dos diferentes escalões, apenas no ranking de clubes, reflectindo assim a excelente participação que temos conseguido obter nestes escalões e reflectindo um incentivo à pratica desportiva salutar ao longo da vida, da qual a nossa modalidade tem excelentes exemplos, que temos de valorizar e acarinhar.
Para cumprir o objectivo é aumentar o nível competitivo dos juniores e seniores temos de ter políticas de incentivo de outro tipo, como o excelente trabalho que foi desenvolvido nos últimos anos nos Ori-Jovens, no grupo de selecção e nos estágios conjuntos de pedestre de alguns clubes (só é pena é que estes estágios deixem praticantes jovens e seniores com potencial de fora, por não pertencerem aos clubes organizadores).

8 - ESTAFETAS -
A pontuação das estafetas para o ranking de clubes segue a mesma lógica e tem a mesma distribuição pontual que as restantes provas da TP.

9 - RANKING DE CLUBES -
A proposta de um ranking único que inclua as 3 disciplinas visa premiar os clubes eclécticos, que promovem a participação nas diferentes disciplinas.
O modelo desta época (2010) e o proposto têm argumentos defensáveis. Também se poderá avançar para a existência de 3 rankings, Pedestre, BTT e absoluto (Ped+BTT+Precisão).
Temos que implementar um sistema de classificação de clubes mais simples que seja o reflexo exacto da classificação divulgada pelas organizações em cada prova, que julgo ainda não estar explicito nesta proposta de RC. (Luís podes dar-nos o teu feed-back e sugestões para termos um ranking de clubes automático como o que se conseguiu no ranking individual?)

10 - SUPERVISOR vs CONSULTOR DE PROVAS -
O artº 43º tem que ter algumas correcções
As refªs a consultor de provas deviam ter sido todas alteradas para supervisor.
No entanto esta proposta ainda não está correcta, do ponto de vista da eliminação das incompatibilidades. A Margarida Novo tem uma proposta que parece resolver esta questão. Trata-se de atribuir ao Supervisor um papel de Juiz durante o decorrer da prova, cabendo-lhe as decisões de julgamento dos casos da prova e os actuais elementos do juri técnico passam a ter papel consultivo.

Cumprimentos
JB
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10-26-2010, 06:53 PM
Post: #3
RE: Regulamento de Competições 2011
Olá,

Gostaria de aqui emitir algumas opiniões sobre a proposta de regulamento, mas observo desde já que elas não pretendem reflectir qualquer opinião oficial que o meu clube possa vir a manifestar.

Começo por manifestar o apreço pela boa redacção de um texto que não deixa de ser complicado. Este apreço estende-se naturalmente a (autores ou colaboradores em) regulamentos que o antecederam e que este transcreve em grandes partes. Num ou outro ponto está ainda na forma de documento de trabalho e talvez por isso tenha algumas, não muitas, gralhas. Procurarei comunicar o que encontrei, tal como outros pequenos comentários em mensagem mais privada. Aqui queria essencialmente abordar dois pontos e manifestar o meu interesse em ver o artigo respeitante ao ranking de clubes numa forma mais definitiva, já que por enquanto parece estar bastante no ar.

Os pontos que vou abordar têm a ver com o número de atletas a contar para a classificação de clubes e com a representação de um único clube por atleta.

Pode ler-se no preâmbulo do documento e confirmar que é mesmo assim no ponto 4 do artigo 4º que "Um atleta só pode representar um clube, nacional ou estrangeiro, em cada época."
Vou fazer alguns comentários que de algum modo justificarão que considero preferível uma redacção do tipo: "Em escalões de competição, um atleta não pode, numa época, representar mais que um clube nacional." (Claro que a diferença não está apenas na redacção.)
Imagino que não seja fácil para a FPO saber se um atleta português representou um clube estrangeiro. Penso ser comum (e francamente desejável) que atletas de topo portugueses, estudantes universitários, procurem organizar-se para, aproveitando os programas de mobilidade ao dispor (Erasmus será o mais comum), terem durante um semestre a possibilidade de contactar com a orientação noutros países. E penso que o fazem em clubes estrangeiros... Mas há outras situações. Julgo não mentir se disser que há não muito tempo, uma jovem portuguesa a aproveitar o tempo de férias escolares quase foi campeã nacional sueca, em representação de um clube sueco... (Parabéns Mariana!)
E se um atleta estrangeiro vier fazer um "Erasmus" a Portugal? Claro que não estará proibido de fazer orientação por cá. Mas não seria vantajoso para a orientação portuguesa que ele se integrasse num clube? Se sim, deve pedir-se a algum clube que seja benemérito dando a esse atleta as condições que costuma dar aos restantes (pagar as inscrições em provas ou algo do género) sem ter sequer o benefício (mesmo que apenas moral) dos seus resultados?

Por fim, gostava de me referir ao impacto da possibilidade de atletas de topo estrangeiros representarem clubes nacionais. É certamente grande, na motivação que transmitem aos atletas do clubes que representam. Se globalmente a orientação portuguesa ganha em ter atletas de topo a competir em Portugal, acho que sim. Impedi-lo, não me parece ser uma boa estratégia.

O meu clube beneficiou disso na época passada ao conseguir conviver e ter a representá-lo nalgumas provas diversos atletas estrangeiros de topo. Como disse o Luís Santos que fez as contas (obrigado Luís!) de que me vou socorrer adiante, o meu clube será o vencedor do ranking de clubes deste ano. Imagino que o Luís tenha contas mais actualizadas, embora esteja em crer que as diferenças não sejam grandes, porque apenas resultarão da substituição dos pontos de uma ou duas provas pelo mesmo número de outras. Pelos dados de que disponho o GD4C lidera então o ranking de clubes de orientação pedestre com 51176 pontos. O segundo estava com 46917. (Grande trabalho está a ser feito no Gafanhori! Parabéns!) . Temos uma diferença na ordem dos 4000 pontos.
Os pontos do GD4C se nenhum estrangeiro o tivesse representado durante a época seriam reduzidos em 1615 pontos. (Estou a fazer as contas de forma simplificada por não levar em conta eventuais vitórias desses atletas, mas isso não levaria a grandes diferenças.) Há uma margem superior a 2000 pontos... Penso poder concluir que o meu clube não ganha o ranking devido aos pontos amealhados por ter tido estrangeiros a representá-lo.

Certamente por falha minha ao tentar fazer a pesquisa, não consegui aceder aos regulamentos de competições dos anos mais recentes. Procurarei, no entanto, transmitir a ideia sem recurso a datas. Essa ideia é de que o número de atletas a contar para o ranking de clubes tem mudado demasiado. (Refiro-me apenas à orientação pedestre.)
Quando eu comecei a fazer orientação contavam para efeito de ranking de clubes os 9 melhores jovens, os 9 melhores seniores e os 7 melhores veteranos. As elites contavam a 150% e os escalões B a 75%.
Depois passaram a contar os 7 melhores jovens, os 8 melhores seniores e os 5 melhores veteranos. As elites passaram a contar a 125% e os escalões B a 50%.
Depois passaram a contar os 8 melhores jovens, os 7 melhores seniores e os 5 melhores veteranos. As elites mantiveram-se a contar a 125% e os escalões B a 50%.
Depois regressou-se à contagem dos 7 melhores jovens, os 8 melhores seniores e os 5 melhores veteranos. As elites mantiveram-se a contar a 125% e os escalões B a 50%.
Esta manteve-se 2 anos. Agora propõe-se uma nova mudança. Embora os clubes tenham revelado uma boa capacidade de adaptação (tentem ver o número de veteranos a correr em seniores (não me refiro à elite)), por favor, tentem aprovar algo que não seja para mudar já a seguir...
Eu não discordo da paridade proposta embora me parecesse preferível algo do género: 6 melhores jovens, os 6 melhores seniores e os 6 melhores veteranos, mais 2, em que este "dois" seriam as duas melhores pontuações restantes. Dito de outro modo: contam as 20 melhores pontuações, sendo que o número mínimo de atletas de escalões jovens, de escalões seniores e de escalões veteranos é de 6, respectivamente.

Com os meus cumprimentos,
Manuel Delgado
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10-27-2010, 12:18 AM
Post: #4
RE: Regulamento de Competições 2011
Boa noite.

Retomo os temas que lancei começando já por agradecer a pronta resposta do Jorge e também o contributo do Manuel Delgado.

Quanto ao Jorge e retomando alguns pontos que apresentei:

1 - O Jorge referiu 58% de provas pedestres mas a mim pareceu-me que a contagem dava 27 provas totais (contando as 17 melhores), o que daria cerca de 63%. É um pormenor e talvez eu esteja a contabilizar algum percurso a menos no total.

3 - A proposta apresentada para o Campeonato Ibérico faz desaparecer o momento em que me parecia que mais força tinha a presença da camisola das quinas. Digo isto porque o Campeonato Ibérico é o único evento de Orientação Pedestre em que os praticantes habituais estão presentes para aplaudir os atletas nacionais, uma vez que normalmente só o podem fazer através da Internet e pouco mais... Os clubes organizadores ficarão gratos por ter uma logística facilitada (sem ter que tratar de todos os pormenores referentes à recepção das Selecções), mas o espírito da prova, na minha opinião, vai perder-se... E há mais de uma década que marco presença em todos os Ibéricos, pelo que vai ser triste deixar de ver aquele duelo ibérico tão motivante e emblemático (e que tem proporcionado bons momentos aos nossos internacionais).

7 - A questão do maior peso dos veteranos pode ter diferentes leituras, isso é indiscutível, até porque se queres dar a um lado tens obrigatoriamente que retirar a outro. Por isso me parece inquestionável que, para benefício dos veteranos, se vai prejudicar quem aposta em jovens e quem aposta em seniores, volto a frizar esse ponto. Deveria ser nos jovens e nos seniores que a aposta desportiva mais devia incidir (os veteranos são obviamente bem vindos mas deveriam vir por acréscimo nos aspectos competitivos e não ser a mola impulsionadora da competição). Já agora vou um pouco mais longe e refiro a minha discordância para a existência de escalões veteranos com 2 ou 3 participantes. A regra do mínimo de 8 participantes por escalão parece ter desaparecido (e também nos últimos anos não foi posta em prática) e é injusto ter escalões com 40 atletas a lutar por um 100 e outros com 1 atleta a garantir o 100 antes da prova começar... Claro que havia pouca vontade em cumprir a regra do mínimo de 8 mas imponha-se pelo menos um mínimo decente de 5 atletas e pelo menos 3 escalões desapareciam...

Ainda no que diz respeito a este ponto discordo totalmente da proposta apresentada pelo Manuel, pois se com 6+6+6 os veteranos passam a ter mais peso do que alguma vez tiveram, se ainda houver + 2 pontuações abertas, poderá haver 8 veteranos a pontuar contra 12 dos restantes... Se já acho absurdo tanto peso para os veteranos com a proposta da FPO...

8 - Estafetas - O Jorge refere que o sistema de contagem é igual mas isso não é verdade. Efectivamente é impossível que as Estafetas contem da mesma forma que nas outras provas. Principalmente porque nas provas normais a Elite ainda têm o bónus de pesar 125%. Nas estafetas não. Por isso é que eu disse que a vitória nos Vet FIII vai valer o mesmo que a dos Seniores Masculinos. Ou se fazem pesos diferentes entre agrupamentos (nem que seja só para valorizar os seniores M e F no tal bónus de 25%) ou temos espírito diferente entre as estafetas e as outras provas.

9 - Em defesa do magnífico trabalho de clubes como o BTT de Loulé, eu sugiro que se faça essa classificação única (pode ser interessante) mas premiando sempre também os vencedores por disciplina como referes no teu post. Estou disponível para colaborar nesta área mas penso que a principal ajuda poderá vir do Paulo Franco, pois eu não percebo nada de automatismos como os que ele tem implementado (e com grande mérito) no Oasis. Notem que há ainda outras situações que não estão acauteladas neste Regulamento. Por exemplo, as organizações contam ou não? Se contam, como vão ser ponderadas? Ou vão ser atribuídas médias normais sem ponderação? E se não contarem, cuidado com o Portugal'O'Meeting, porque se as organizações começam a ser excluídas, o clube que organiza o POM fica logo sem hipóteses de ganhar o ranking (ironicamente este ano aconteceria ao detentor do título o que seria francamente mau para a justiça desportiva deste ranking)...

10 - Cuidado com as atribuições que se possam fazer aos supervisores que extravasem as suas competências. Penso que o Conselho de Arbitragem deva ser consultado sobre esse assunto mas não sei se o Supervisor pode ter um papel tão "interventivo" quase em troca com o júri técnico. Penso que isso emana de regras da IOF que não podem ser alteradas, ainda para mais desta forma tão radical de ter o supervisor quase a trocar de competências com o juri técnico no decorrer do evento. Parece-me que se estará a ir contra o Regulamento da IOF se o caminho for esse. Como supervisor lá estarei para fazer o meu papel, pois é uma das missões que mais me agrada na Orientação, mas é preciso definir bem as coisas, de forma clara e principalmente, garantindo que se contribui para a boa qualidade dos eventos.

Ainda outro assunto que me parece não estar acautelado neste novo sistema. Como vão ser feitas as médias dos organizadores no ranking individual? O que o Regulamento deixa transparecer é que se vai fazer uma média simples. Reparem que, se assim for, o organizador de um WRE como o do Gafanhori vai perder a oportunidade de pontuar num percurso de nível 1 e noutro de nível 2. Enquanto o organizador de uma prova de nível 3 só perde a oportunidade de fazer essa prova e ainda vai ter uma média de pontos para a qual contribuem os pontos que esse atleta obteve no WRE... por exemplo. Prejuízo claro para os organizadores dos eventos mais importantes no Ranking Individual se ficar assim...

Queria só concluir concordando com o Manuel que a vitória do GD4C não se fica a dever exclusivamente à presença dos atletas estrangeiros. Na minha opinião foi claramente o clube mais regular esta época. Pelas minhas contas o meu clube irá terminar em 2º e o Gafanhori em 3º (mesmo ainda faltando a prova de Coimbra). Mas ambos muito longe do GD4C. Por isso permitam-me aproveitar para dar os parabéns ao Manuel e ao vosso clube por ter sido apenas o 4º clube a vencer a TP (as primeiras vitórias foram para o Ori-Estarreja, depois veio o domínio do COC interrompido pelo meu clube em 2 anos e agora chegou a vez do GD4C).

Quanto ao Regulamento de Competições, quero também manifestar o meu agrado pela Reunião de Clubes que se vai realizar para este efeito e desejar a todos um bom debate e que se cheguem a boas soluções para que possamos ter uma época desportivamente apelativa e motivante para todos os praticantes das diferentes disciplinas da Orientação.

Saudações desportivas,
Luís Santos
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10-28-2010, 11:15 AM
Post: #5
Apelo à participação na Reunião de Clubes
Olá a todosHeart,

O meu obrigado aos intervenientes no Fórum e o meu convite a todos para que se juntem a nós no próximo Sábado para mais uma profícua troca de ideias. Aproveito também para saudar os Orientistas que no passado fim de semana já contribuíram para este debate salutar.

Um grande abraço,
Alexandre
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10-28-2010, 03:16 PM
Post: #6
RE: Regulamento de Competições 2011
Olá!

Começo por felicitar a Direcção pelo trabalho que tem sido desenvolvido para reformular o Regulamento de Competições, não podendo no entanto deixar de lamentar que o “grupo de discussão alargado” não tivesse também incluído os Clubes, pois decerto que nesta altura teríamos um documento de trabalho mais depurado e evitaria estarmos a levantar de novo questões que já devem ter sido sobejamente discutidas.

Suponho que a ideia subjacente a este RC, é que tenha validade por vários anos, sendo apenas os anexos actualizados. Mesmo assim há alguns temas que podem ser mais explícitos, como é o caso do uso SportIdent que seguramente irá sobreviver à validade deste RC.

Existem alguns artigos que entram claramente no “Traçado de Percursos” e na “Organização de Provas” que acho que deveriam ter normas em documento próprio, não sobrecarregando este regulamento, até porque a abordagem aqui é sempre parcial e nem sempre nas questões mais relevantes.

Concordo genericamente com as questões já levantadas neste fórum, mas gostaria de reforçar algumas delas e aproveitar para lançar novos temas à discussão, com o objectivo de na reunião de clubes podermos ser mais produtivos.

CAMPEONATO IBÉRICO
Conforme já foi referido é necessários coordenar esta questão com a FEDO. Atendendo a que a nova época está à porta, penso que seria melhor deixar como está na próxima época e lançar a discussão no seio dos clubes, para vermos se é de facto esta a vontade da maioria.
Na minha opinião acho que o CI deve continuar nos mesmos moldes e para além dos argumentos já levantados pelo Luís Santos acrescento as seguintes:
- A selecção Ibérica por juntar atletas com idades díspares é um excelente momento de troca de experiências entre os atletas;
- Sem haver selecções organizadas cria-se uma situação de grande vantagem para o país organizador, pelo maior número de atletas que seguramente terá em prova;
- Corremos tb o risco de haver escalões em disputa sem representantes de ambos os países, relembro que os Espanhóis participam em número reduzido nos CI em Portugal e sem selecções isso ainda se agrava mais seguramente.

SEGURO DE RESPONSABILIDADE CIVIL
Faz todo o sentido que seja a FPO a negociar um seguro em conjunto para todas as provas, pois certamente que assim será possível conseguir melhores condições.

SUPERVISOR vs CONSULTOR DE PROVAS
Neste assunto a confusão é total e não consigo perceber qual o modelo que é defendido mas tenho já alguns reparos que julgo pertinentes:
- claro que entendo que importa minimizar os custo de controlo das provas de menor importância, mas defender a existência do Consultor que aprova o terreno, as arenas, partidas, chegadas e os percursos apenas com base nas informações da organização e sem ir ao terreno acho que não faz sentido.
- Referir num Regulamento de Competições que “percursos em que comprovadamente desapareçam ou estejam colocados incorrectamente mais do que 3 postos de controlo serão anulados…” parece-me uma anedota. Se forem 2 está tudo bem?

RANKING DE CLUBES
Assumindo que o número de 6+6+6 é adequado para a Ori Pedestre, decerto que 5+5+5 não é proporcionalmente correcto para a OriBTT, privilegiando a quantidade em detrimento da qualidade.

CLASSIFICAÇÃO DOS ATLETAS
È de facto consensual que a classificação nas provas de mais que um percurso de diferentes distancia, deve ser feita pela pontuação e não pela soma de tempos? Tenho ouvido muitas opiniões a defender a soma de tempos, que pelo menos é mais clara e fácil para os próprios atletas avaliarem mesmo antes de serem afixadas as classificações.

NORMAS ESPECIAIS PARA ORIENTAÇÃO EM BTT
Este artigo deixa-me deveras preocupado, já que deixa ao critério dos atletas avaliar se provocam ou não danos ao atravessar uma área cultivada (todos sabemos que não somos de confiança em competição e como exemplo refiro que já tivemos um atleta a atravessar a A1, para evitar fazer umas centenas de metros a mais) e cria figura de “terrenos sensíveis” que para além de não saber bem o que será, tem ainda o problema de numa área de 20/30km2 deve haver terrenos de todos os tipos. Vamos criar um novo símbolo para assinalar no mapa essas áreas sensíveis?

Para mim esta questão é bem clara! Os atletas têm que obedecer ao que está no mapa, que é a informação que todos dispõem. Se uma área está marcada como de cultivo não pode ser opção.
No que diz respeito a andar montado fora dos caminhos, temos que decidir o que queremos claramente. Ou bem que liberalizamos a circulação por todo o lado, correndo o risco de fragilizar a nossa posição como desporto com preocupações ambientais, ou como eu defendo se mantém a exclusividade de uso dos caminhos. Se a escolha for este ultimo modelo, não pode haver dúvidas nem margem de avaliação para os atletas. Só se pode andar montado na BTT nos caminhos assinalados no mapa, todas as restantes situações só com a BTT às costas. Este tipo de situações não se compadece com recomendações, mas sim com regras claras e respectivas penalizações aos prevaricadores. Reforço que para ser justo nem pode ser permitido andar montado num caminho (visivelmente antigo) que por erro não tenha sido assinalado no mapa, para evitar beneficiar os atletas que tiveram a “sorte” de passar por ali. Mais uma vez o mapa é a única informação que está na posse de todos e é apenas com base nele que podem ser escolhidas as opções!

APROVAÇÃO DE MAPAS
Pelo regulamente parece que será responsabilidade do Departamento de Cartografia, avaliar os mapas. De que forma será feito?

Para além destas grandes questões tenho mais alguns reparos menores que enviarei num .pdf anotado.

Cumprimentos a todos,

Luís Sérgio
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10-28-2010, 03:28 PM
Post: #7
Thumbs Up RE: Regulamento de Competições 2011
Boas tardes companheiros, aqui à alguns anos atrás nos primórdios da nossa Federação, colaborei com outros companheiros na tentativa de elaboração de regulamentos de competição, tentando emprestar alguma da minha visão, para que estes podessem ser o mais justos possiveis, no entanto passados todos estes anos vejo com alguma preocupação, as alterações que são feitas sistemáticamente e ano após ano, numa tentativa quem sabe de ir ao encontro de alguns "interesses", que me parece não servirem em nada ao desenvolvimento da nossa modalidade.
Este meu desabafo, vem no seguimento da proposta de regulamento para 2011 e nos comentários entretanto feitos por alguns intervenientes neste forúm.
Deste regulamento gostaria de comentar e sugerir sobre alguns pontos nomeadamente: Campeonatos Ibéricos; Estrangeiros; Escalões de OriBtt; Infantis e Veteranos.
1º Ponto - Sobre os Campeonatos Ibéricos, acho que a abertura dos mesmos a todos os atletas é uma má decisão (concordo com o Luís Santos), uma vez que origina com que se esvazie a representação nacional que mais mexia com os atletas não só em termos competitivos (rivalidade com Espanha) como em termos sociais (diferentes escalões etários representados). Por outro lado, irá promover o desiquilibrio entre número de contentores dos dois países, conforme os campeonatos sejam disputados num ou noutro país. Acho que a melhor solução, passaria por voltar atrás alguns anos, criando percursos diferentes para as seleções e demais participantes, bastaria apenas em cada escalão alterar 3 ou 4 pontos e assim deixaria de haver comparações.
2º Ponto - Sobre os estrangeiros, penso que de uma maneira geral a situação existente não era do agrado de todos, sendo que a proposta apresentada parece ter algum equilibrio. Não me parece nada justo, que os clubes se aproveitem da vinda de atletas estrangeiros às nossas provas, para os inscrever, e tirar alguns dividendos da mais valia desses atletas. Por outro lado, se os mesmos tiverem residência oficial no nosso país incluindo os estudantes no programa Erasmos (estão matriculados em Portugal), não vejo que não possam ser inscritos, cumprindo as regras estipuladas. Não concordo com a mais valia (segundo M.Delgado), que os atletas estrangeiros em visita exporádica, independentemente da sua qualidade, possam trazer ao desenvolvimento dos nossos jovens, competindo pelos nossos clubes, acho que para poder haver desenvolvimento, basta continuarem a vir às nossa competições.
3º Ponto - No que diz respeito aos escalões veteranos de OriBtt, a unificação de escalões não me parece de todo uma medida acertada, uma vez que o trabalho atualmente existente não irá decrescer significativamente, sugeitando-se as organizações a perderem uma grande parte dos competidores veteranos na próxima época.
Acho que nesta área, a FPO não deve apenas cobrir pela frente com o que a IOF estipula, mas estudar a nossa realidade. Não consigo perceber se por exemplo num percurso do H50, este estará fisica e tenicamente adoptado às realidades de um atleta com 51 ou 52 anos ou a outro com 58 ou 59 anos, é que já agora para os estudiosos, são idades e disponibilidades completamente diferentes.
4º Ponto - Em relação aos escalões infantis passarem a contar para o ranking de clubes, acho no minimo estranho essa medida ser sequer equacionada, que interesses estão subjacentes a que simples crianças, que deveriam estar apenas em formação e recreação, no que diz respeito ao desporto em geral e à nossa modalidade em particular, passem a poder contar para a classificação de clubes. Onde estão os senhores formadores, e em que livros é que foram beber, para proporem esta hipotese, já não basta os iniciados, agora até os infantis. Espero que não estejam a querer acabar com a galinha dos ovos.
Tirando o atletismo popular, em que outra modalidade individual e federada, as "crianças" infantis ou até iniciadas contam para algum ranking.
5º Ponto - No que aos veteranos diz respeito, nomeadamente à alteração do quantitativo dos mesmos para efeito do ranings de clubes, não posso de maneira nenhuma concordar com as palavras do Luís Santos, aos escalões de veteranos só se deve dar a importância que eles têm na nossa realidade, não me parece que com as propostas apresentades (não concordo com elas na totalidade) possa haver um maior peso, senão vejamos:
Na última época, na vertente pedrestre, fazem parte nos escalões pontuáveis para o ranking 891 atletas sendo que destes são 274 jovens (30,75 %); 277 séniores (31,08 %) e 340 veteranos (38,15 %);
na vertente Btt, fazem parte 371 atletas sendo 45 jovens (12,12 %): 164 séniores (44,20 %) e 162 veteranos (43,66 %).
Perante o atrás exposto e com base nos números reais, nota-se que os veteranos são o maior número dos competidores. Acresce ainda que o número de escalões que pontuam por sector, nomeadamente na pedestre está assim dividida: jovens 6; séniores 6 e veteranos 14, sendo que apenas nos veteranos este número poderá vir a aumentar, mas que como se pode comprovar já é no momento mais do dobro dos outros dois juntos.
Com isto não pretendo argumentar, que os veteranos deveriam ser o escalão com maior peso no ranking de clubes, agora não me parece é que com a proposta apresentada pela FPO, ainda possam haver companheiros com honestidade inteletual, para dizer que passará a haver um maior peso por parte desse sector.
Como também disse atrás, não me parece que a proposta seja a melhor, acho que um total de 20 atletas divididos por 7 jovens; 7 séniores e 6 veteranos, na variante pedestre e um total de 12 atletas divididos por 3 jovens; 5 séniores e 4 veteranos, na variante OBtt, tendo os séniores H/DE uma majoração de 25 %, estaria mais de acordo com a nossa realidade e até com o peso que cada variante representa em número de atletas. Por outro lado, a questão dos jovens e sua captação para a modalidade, passará por uma ação conjunta com o desporto escolar, e através da dinamização que cada clube ponha através de parcerias ou prospeção nas suas zonas de incidência, possibilitando a esses jovens o contato com a modalidade, não necessitando para tal de contar x o y para os rankings.

Peço desde já desculpa pelo extenso da minha opinião
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10-28-2010, 04:50 PM
Post: #8
RE: Regulamento de Competições 2011
Amigos,

Detectei que as alterações de fundo sugeridas para o sistema de rankings exigem um esforço de implementação considerável.

1. Minha opinião: Na realidade acho que temos um sistema de rankings justo, que tem vindo a ser trabalhado ao longo dos anos. Haverá naturalmente lugar a alterações e ajustes mínimos, mas não julgo necessárias reformas tão rigorosas.

2. Minha disponibilidade: Não estou certo se terei disponibilidade durante o próximo ano para implementar todas estas alterações necessárias.

Uma pequena nota, a alínea 1 não é de todo imposta pela alínea 2.

Fica a minha opnião / alerta. Obrigado.

Abraços,

Paulo Franco | H21E | FPO 1132
OriOasis Admin
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10-28-2010, 10:56 PM
Post: #9
RE: Regulamento de Competições 2011
Boa noite a todos.

Queria só deixar dois comentários em relação ao texto apresentado pelo Duarte (?).

Não quero dizer que esteja certo e ele esteja errado, não é disso que se trata. São apenas opiniões subjectivas de parte a parte. Mas quando referi que os veteranos iam ficar com peso a mais tenho que lembrar que tenho total consciência que há mais veteranos do que seniores e do que juniores. Trabalho esses números para a FPO há 10 anos, sou técnico de estatística de profissão e não quero "esconder" nada através dos números. O que eu disse é que os veteranos devem ser considerados como escalões de lazer e não como pilar da competitividade em modalidade nenhuma. Afinal que visibilidade têm os veteranos no futebol, no vólei, no basquetebol, etc, etc? E no Atletismo que há milhares de atletas veteranos nas corridas de estrada, não é por isso que os títulos nacionais de atletismo em pista foram ganhos no ano passado por Sporting e Porto servidos pelos seus melhores seniores. Os veteranos não decidem títulos colectivos em modalidade nenhuma. Compreendo que o enquadramento do "desporto de família" faça com que possam ter algum peso na Orientação mas até aceitaria a proposta do Duarte no final quando sugere os 7+7+6. O que não concordo é que os veteranos tenham peso similar aos seniores e aos jovens.

O outro assunto que gostaria de abordar tem a ver com a contagem de atletas estrangeiros. Ao contrário do que o Manuel Delgado defende, também eu não vejo grandes vantagens para a Orientação portuguesa de ter cá 3 ou 4 atletas de topo a pontuar para um clube específico numa ou noutra prova. Mas o facto de eu não concordar com isso não quer dizer que o considere ilegal ou que a regulamentação o deva impedir. Não só me parece totalmente em anti-ciclo impedir atletas da União Europeia de competirem noutro país europeu como vou dar um caso que ficaria chocantemente excluído de participar no ranking português. O CPOC tem um jovem federado chamado Jorge Valente. Filho do português João Pedro Valente. Ele é espanhol, vem com o pai em algumas provas e só por não residir em Portugal, deveria este jovem ser excluído de pontuar no ranking nacional?

Tal como já ouvi o nosso novo Presidente defender a propósito do Trail-O devemos ter mente aberta para medidas inclusivas e muito cuidado com medidas exclusivas. Por isso prefiro mil vezes ver atletas polacos a pontuarem para clubes portugueses, do que ver um jovem como o Jorge impedido de pontuar para o ranking da Taça de Portugal.

Saudações desportivas,
Luís Santos
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10-29-2010, 08:18 AM
Post: #10
RE: Regulamento de Competições 2011
Bom dia

Sem querer entrar em polémicas gostaria só de deixar 2 esclarecimentos:

1- Campeonato Ibérico

Foi dito que "passa a ser um CI completamente aberto, não havendo selecções, como já acontece nas Corridas de Aventura."
Isto não está correcto pois em 2010 houve pela primeira vez uma selecção nacional de 3 equipas da CAs que vestiram literalmente o equipamento da selecção nacional no Campeonato Ibérico. Isto era uma ambição de muitos atletas desta disciplina, e este ano já aconteceu pela 1ª vez.
Isto está claramente indicado no Regulamento de Competições das CAs - ver artigo 25.4:

25.4 A representação nacional Portuguesa, será composta por 3 equipas previamente
seleccionadas pela FPO, e com inscrição paga pela FPO, segundo os seguintes critérios:
1. Equipa que seja campeã nacional de Elite.
2. Equipa melhor classificada no ranking de Elite da TPCA após concluída a prova TPCA
anterior ao Campeonato Ibérico.
3. Equipa melhor classificada no Ranking de Elite Mista da TPCA após concluída a prova
TPCA anterior ao Campeonato Ibérico.
Obs. Caso a aplicação directa destes critérios, não preencha as 3 vagas existentes, são convocadas as equipas classificadas nos lugares imediatamente seguintes do escalão de Elite da TPCA.

Podem ver no site da FPO a convocatória realizada sobre isto em http://www.fpo.pt/www/images/fpo/comunic...202010.pdf

2 - Escalões TP OriBTT

"Uniformização dos escalões e categorias de competição em BTT pelos Regulamentos IOF."
Quem está por dentro da evolução do OriBTT a nível mundial sabe que Portugal é dos países mais avançados em termos de participantes nesta disciplina nos vários escalões. O motivo porque a IOF tem escalões de 10 em 10 anos no OriBTT e não 5 em 5 como no Pedestre, é porque em média em muitos países a taxa de participação nestes escalões é baixa, e portanto não justifica ter escalões de 5 em 5 anos. Mas ninguém também deve duvidar que crescendo o nº de praticantes no OriBTT a IOF tenderá a uniformizar isto e a passar também para escalões de 5 em 5 anos.
Portugal há muitos anos que tem atletas em quantidade e qualidade nestes escalões (no sector masculino) e por isso justificar na minha opinião os escalões actuais. Dizer que vamos alinhar pela IOF nestes escalões é na minha opinião regredir nesta evolução natural, e em vez de assumir que somos dos países mais avançados nesta área, querermos dar um passo atrás...
Recordo que para alinharmos tudo pela IOF deveríamos ter escalões de H/D80, H/D85 e H90 no OriPedestre, deveríamos ter OriSki e não deveríamos ter Corridas de Aventura. Como é natural isto não faz sentido e tem de se adequar as regras gerais da IOF à realidade de cada país. Por isso, porquê esta necessidade de alinhar nos escalões IOF de OriBTT, com uma regressão na nossa evolução?

Além disso, os actuais escalões não impedem de forma nenhuma que os atletas não possam competir alinhados pelos escalões da IOF. Os casos bem conhecidos de Francisco Moura, Inácio Serralheiro, Eduardo Sebastião e muitos outros são exemplos claros de atletas de um escalão etário superior que participam em HE sem nenhum problema e com bons resultados. Qualquer atleta de H35, H45, H55 pode participar sem problema nenhum em HE, H40 e H50. Mas porquê obrigar a quem está bem no escalão actual a levar "tareia" maior num escalão acima, ou baixar o nível de dificuldade do escalão porque tem de ser planeado para 10 anos em vez de 5 anos (a tal questão dos 51/52 anos versus 58/59...)?

Obrigado,

Eduardo Oliveira
ATV
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