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Regulamento de Competições 2011 - luis_santos - 10-26-2010 12:20 AM
Boa noite a todos.
Contribuí sempre activamente para a evolução do Regulamento de Competições desde que estou na Orientação e apesar das críticas inseridas no prefácio ao trabalho que foi desenvolvido ao longo dos últimos anos (nomeadamente no que se refere ao actual Ranking de Clubes), tentarei mais uma vez deixar alguns contributos úteis, caso alguém queira pegar nestes temas para debate.
Num documento desta dimensão, há sempre muitas gralhas que passam despercebidas e essas remeterei directamente para a Direcção FPO, mas aqui vou tentar lançar, a título individual, alguns assuntos que poderão ter interesse para debate aqui no Fórum ou na reunião de clubes do próximo sábado.
Por tópicos:
1 - REDUÇÃO DO NÚMERO DE PROVAS - No preâmbulo refere-se a vontade em reduzir o número de provas da Taça de Portugal. Essa medida desgosta-me porque acho que o número actual é óptimo, mas o que se constata na prática é que agora, com a integração dos eventos de Taça FPO passa a haver mais eventos a contar para o Ranking Individual do que havia antes. E considerando que os pesos são similares (90% para provas de nível 2 (antiga Taça de Portugal) e 80% para provas de nível 3 (antiga Taça FPO) constato que temos 27 percursos previstos para 2010. Isto não se enquadra com o parágrafo que refere a necessidade de reduzir os custos dos clubes, a distância das provas, etc, embora por mim esse parágrafo possa ser apagado e este esquema me deixe com vontade de o experimentar...
2 - ESCALAS DOS MAPAS - Gosto do nº 2 do artigo 17º onde na prática se confere liberdade à escolha de escala do mapa e avaliação da sua adequação ao tipo de terreno. Espero que a IOF enverede por esse caminho brevemente, pois esse é o caminho que faz sentido e não o da regra cega do 1:15000 para todas as Longas e do 1:10000 para todas as médias
3 - CAMPEONATO IBÉRICO - Se agora qualquer atleta pode ser campeão Ibérico, para que servem as Selecções? E se um atleta for campeão sem estar a vestir a camisola do seu País conta para a classificação dos países? E se não conta, será justo? Ele é campeão ibérico mas os pontos dos países vão para outro? Por outro lado, faz sentido manter as Selecções a partir mais cedo e os restantes mais tarde (não será penalizador para os que competem pela Selecção?). E para as organizações também vai ser mais complicado... É que agora o sprint vai ter que ser aberto a todos e não só às Selecções... E este assunto não deveria ser primeiro definido entre as 2 Federações e só depois regulamentado internamente em cada um dos países?
4 - POSTOS DE ABASTECIMENTO - Artigo 19º - 2d) É um pormenor mas o conceito de "temperatura previsível" superior a 25º graus é suficientemente dúbio para não ser integrado num Regulamento de Competições. Ainda para mais quando a IOF define regras claras para a obrigatoriedade de abastecimentos por intervalos de tempo de prova. Não percebo bem o texto mas parece ser dito que quando estiver mais de 25º tem de haver copos e pessoas a acompanhar os abastecimentos? Se estiverem 24ºs já não tem? Acho que isto pode ser simplificado ou transposta para aqui a regra IOF.
5 - SEGURO DE RESPONSABILIDADE CIVIL - A obrigatoriedade de contratação de um seguro de responsabilidade civil passar para a alçada dos clubes penso que é novidade, embora possa ter havido alterações desde 2008 em que deixei de dirigir eventos de grandes dimensões. Se os seguros para os atletas são processados e coordenados pela Federação, não deveria este assunto também ficar a cargo da Federação, pelo menos para as provas calendarizadas pela FPO? E não definindo nada nesse sentido, dá a entender que qualquer evento local é obrigado a contratar esse seguro. Não sei quem irá conseguir cumprir nem que meios irão ser colocados em acção para fiscalizar esta medida. Notem que não duvido da sua boa intenção mas a exequibilidade e os custos da mesma...
6 - INFANTIS E INICIADOS NOS RANKINGS - É dito com algum destaque no preâmbulo que os jovens em idade de formação passam a contar para os rankings. Mas para os rankings individuais eles já contavam... E para os rankings de clubes, se estes são calculados com base na estrutura de categorias definida no artigo 18º, os infantis e os iniciados não têm categoria atribuída... É lapso da tabela e os infantis e os iniciados contam para o ranking de clubes? Ou não contam?
7 - MAIOR PESO PARA OS VETERANOS - A estrutura actual de contagem para as classificações de clubes é de 7 jovens + 8 seniores + 5 veteranos. Agora irá passar a ser de 6 jovens + 6 seniores + 6 veteranos. Eu sou veterano mas não compreendo que se aumente o peso dos veteranos no ranking. É este um contributo para ter mais jovens e seniores a participar? Não deveriam ser sempre os seniores a contar mais em qualquer modalidade? Só na Orientação é que se dá tanta importância aos veteranos, e a avaliar por esta decisão, os veteranos irão ter cada vez mais peso para definir a classificação de clubes. Porque se penalizam os clubes que investem mais nos seniores e nos jovens?
8 - ESTAFETAS - As estafetas passaram na época passada a ser integradas no Ranking de Clubes. Mas foram contadas com pesos diferentes - 500 para os seniores, 300 para os jovens e 200 para os veteranos - para cada categoria. Agora acabou-se com esses pesos diferentes (todos a 300) e para 2011 a estafeta vencedora de Veteranos Fem III vai valer tanto como a Estafeta vencedora dos Seniores Masculinos. É justo? Eu não concordo.
9 - RANKING DE CLUBES - Fui eu que sugeri o sistema em funcionamento em 2009/2010. Pareceu-me justo e adequado mas informaticamente foi de dificil implementação. Fui-o calculando de forma informal ao longo da época e vamos ter uma estreia em 2009/2010 nas vitórias do Ranking de Clubes com o GD 4 Caminhos a chegar à vitória pela primeira vez. Critica-se no preâmbulo porque é complexo mas parece-me que agora cai-se no extremo oposto e é tão simplista que não se percebe bem o que consta do artigo 39º. Pelo que diz o nº 2 deste artigo a classificação final resulta da soma dos resultados de clubes das provas pedestres + OriBTT + orientação de precisão. Contam todas as provas e resulta daqui uma única classificação com estas 3 disciplinas? Então os clubes que só fazem BTT e são muito fortes no BTT (como o Clube de BTT de Loulé por exemplo) vão ser penalizados porque as provas pedestres são mais e porque os clubes pedestres são mais numerosos? Um clube que hoje é um dos primeiros do ranking de BTT vai passar a ser o 20º ou 25º da geral... Isso faz sentido? Que a classificação dos melhores da BTT seja "abafada" pela maior dimensão dos pedestres? E a Orientação de precisão, como conta para o Ranking? Diz algures que só são oficiais as provas constantes do calendário em anexo mas penso que lá não está nenhuma prova de Orientação de Precisão.
10 - SUPERVISOR vs CONSULTOR DE PROVAS - No artigo 43º também fiquei um pouco confuso. Do número 1 ao 4 é referida sempre a palavra "Supervisor". Do ponto 5 em diante passa a falar-se no "Consultor de Provas". São a mesma figura? Penso que não porque mais à frente diz que o "Consultor de Provas" pode participar no evento. Esta designação tem a ver com a definição e as Incompatibilidades definidas nos novos Estatutos? Se sim, há algum local do RC onde se explicite o que é o Consultor de Provas? Nas provas de nível 2 (Taças de Portugal normais) já não é necessário o Supervisor aprovar listas de partida? Já não é necessário avaliar locais de estacionamento? Aferir cronogramas e organigramas do evento? Qual o objectivo desta medida? Em que medida contribui para a melhoria da qualidade dos eventos?
Gostaria que este post pudesse ser útil para lançar o debate sobre o novo Regulamento de Competições, mas se não for, espero que o contributo possa servir pelo menos para se pensar um pouco mais em assuntos que notoriamente precisam de maior reflexão.
Saudações desportivas,
Luís Santos
CPOC (este meu contributo não reflecte qualquer posição oficial do meu clube)
RE: Regulamento de Competições 2011 - jorge_baltazar - 10-26-2010 02:44 AM
Olá
Mais uma vez um excelente contributo do Luís Santos, tal como outros que já foram dados no âmbito de um grupo de discussão alargado que ajudou a direcção neste processo.
Algumas explicações que podem ajudar à discussão:
1 - REDUÇÃO DO NÚMERO DE PROVAS -
Este tópico não pode ser visto apenas em termos absolutos. Realmente aumentam-se o nº de provas pontuáveis (por via da integração das provas da Taça FPO), mas o nº de provas que contam para o ranking passa a ser fixo e corresponde a uma % inferior à que era tida em conta nas versões anteriores do RC (as % da proposta são 58% na Pedestre e 62% na BTT)
3 - CAMPEONATO IBÉRICO -
Esta proposta tem ainda que ser acordada com a FEDO.
Se for adoptada passa a ser um CI completamente aberto, não havendo selecções, como já acontece nas Corridas de Aventura.
4 - POSTOS DE ABASTECIMENTO -
O que o artº 19º pretende dizer é que tem de haver abastecimentos nas provas de Dist. Longa. Nas médias quando o tempo está quente também tem de haver abastecimento.
A questão da forma de realizar o abastecimento aplica-se a todos os abastecimentos que sejam implementados (talvez o texto não esteja explicito).
5 - SEGURO DE RESPONSABILIDADE CIVIL
Segundo a lei todos os eventos têm de ter seguro de Resp. Civil e a obrigatoriedade de contrata-lo é dos clubes, que o podem fazer através da apólice da FPO ou outra autónoma. Provavelmente, no âmbito da negociação que vai ser feita com as seguradoras, por via da nova regulamentação do seguro desportivo (que tem que passar a cobrir os acidentes em treino), poder-se-á definir 2 níveis de Seg. Resp. Civil de acordo com a dimensão das provas.
6 - INFANTIS E INICIADOS NOS RANKINGS -
Os jovens tinham um ranking individual "informativo". Agora passam a ter um ranking individual efectivo e a contar para o ranking de clubes, integrando no agrupamento dos jovens.
(as categorias apresentadas nos quadros do artº 18º - coluna da direita - aplicam-se apenas aos CNs)
7 - MAIOR PESO PARA OS VETERANOS -
Não é dar maior peso aos veteranos, mas equilibrar o peso relativo dos diferentes escalões, apenas no ranking de clubes, reflectindo assim a excelente participação que temos conseguido obter nestes escalões e reflectindo um incentivo à pratica desportiva salutar ao longo da vida, da qual a nossa modalidade tem excelentes exemplos, que temos de valorizar e acarinhar.
Para cumprir o objectivo é aumentar o nível competitivo dos juniores e seniores temos de ter políticas de incentivo de outro tipo, como o excelente trabalho que foi desenvolvido nos últimos anos nos Ori-Jovens, no grupo de selecção e nos estágios conjuntos de pedestre de alguns clubes (só é pena é que estes estágios deixem praticantes jovens e seniores com potencial de fora, por não pertencerem aos clubes organizadores).
8 - ESTAFETAS -
A pontuação das estafetas para o ranking de clubes segue a mesma lógica e tem a mesma distribuição pontual que as restantes provas da TP.
9 - RANKING DE CLUBES -
A proposta de um ranking único que inclua as 3 disciplinas visa premiar os clubes eclécticos, que promovem a participação nas diferentes disciplinas.
O modelo desta época (2010) e o proposto têm argumentos defensáveis. Também se poderá avançar para a existência de 3 rankings, Pedestre, BTT e absoluto (Ped+BTT+Precisão).
Temos que implementar um sistema de classificação de clubes mais simples que seja o reflexo exacto da classificação divulgada pelas organizações em cada prova, que julgo ainda não estar explicito nesta proposta de RC. (Luís podes dar-nos o teu feed-back e sugestões para termos um ranking de clubes automático como o que se conseguiu no ranking individual?)
10 - SUPERVISOR vs CONSULTOR DE PROVAS -
O artº 43º tem que ter algumas correcções
As refªs a consultor de provas deviam ter sido todas alteradas para supervisor.
No entanto esta proposta ainda não está correcta, do ponto de vista da eliminação das incompatibilidades. A Margarida Novo tem uma proposta que parece resolver esta questão. Trata-se de atribuir ao Supervisor um papel de Juiz durante o decorrer da prova, cabendo-lhe as decisões de julgamento dos casos da prova e os actuais elementos do juri técnico passam a ter papel consultivo.
Cumprimentos
JB
RE: Regulamento de Competições 2011 - mdelgado - 10-26-2010 06:53 PM
Olá,
Gostaria de aqui emitir algumas opiniões sobre a proposta de regulamento, mas observo desde já que elas não pretendem reflectir qualquer opinião oficial que o meu clube possa vir a manifestar.
Começo por manifestar o apreço pela boa redacção de um texto que não deixa de ser complicado. Este apreço estende-se naturalmente a (autores ou colaboradores em) regulamentos que o antecederam e que este transcreve em grandes partes. Num ou outro ponto está ainda na forma de documento de trabalho e talvez por isso tenha algumas, não muitas, gralhas. Procurarei comunicar o que encontrei, tal como outros pequenos comentários em mensagem mais privada. Aqui queria essencialmente abordar dois pontos e manifestar o meu interesse em ver o artigo respeitante ao ranking de clubes numa forma mais definitiva, já que por enquanto parece estar bastante no ar.
Os pontos que vou abordar têm a ver com o número de atletas a contar para a classificação de clubes e com a representação de um único clube por atleta.
Pode ler-se no preâmbulo do documento e confirmar que é mesmo assim no ponto 4 do artigo 4º que "Um atleta só pode representar um clube, nacional ou estrangeiro, em cada época."
Vou fazer alguns comentários que de algum modo justificarão que considero preferível uma redacção do tipo: "Em escalões de competição, um atleta não pode, numa época, representar mais que um clube nacional." (Claro que a diferença não está apenas na redacção.)
Imagino que não seja fácil para a FPO saber se um atleta português representou um clube estrangeiro. Penso ser comum (e francamente desejável) que atletas de topo portugueses, estudantes universitários, procurem organizar-se para, aproveitando os programas de mobilidade ao dispor (Erasmus será o mais comum), terem durante um semestre a possibilidade de contactar com a orientação noutros países. E penso que o fazem em clubes estrangeiros... Mas há outras situações. Julgo não mentir se disser que há não muito tempo, uma jovem portuguesa a aproveitar o tempo de férias escolares quase foi campeã nacional sueca, em representação de um clube sueco... (Parabéns Mariana!)
E se um atleta estrangeiro vier fazer um "Erasmus" a Portugal? Claro que não estará proibido de fazer orientação por cá. Mas não seria vantajoso para a orientação portuguesa que ele se integrasse num clube? Se sim, deve pedir-se a algum clube que seja benemérito dando a esse atleta as condições que costuma dar aos restantes (pagar as inscrições em provas ou algo do género) sem ter sequer o benefício (mesmo que apenas moral) dos seus resultados?
Por fim, gostava de me referir ao impacto da possibilidade de atletas de topo estrangeiros representarem clubes nacionais. É certamente grande, na motivação que transmitem aos atletas do clubes que representam. Se globalmente a orientação portuguesa ganha em ter atletas de topo a competir em Portugal, acho que sim. Impedi-lo, não me parece ser uma boa estratégia.
O meu clube beneficiou disso na época passada ao conseguir conviver e ter a representá-lo nalgumas provas diversos atletas estrangeiros de topo. Como disse o Luís Santos que fez as contas (obrigado Luís!) de que me vou socorrer adiante, o meu clube será o vencedor do ranking de clubes deste ano. Imagino que o Luís tenha contas mais actualizadas, embora esteja em crer que as diferenças não sejam grandes, porque apenas resultarão da substituição dos pontos de uma ou duas provas pelo mesmo número de outras. Pelos dados de que disponho o GD4C lidera então o ranking de clubes de orientação pedestre com 51176 pontos. O segundo estava com 46917. (Grande trabalho está a ser feito no Gafanhori! Parabéns!) . Temos uma diferença na ordem dos 4000 pontos.
Os pontos do GD4C se nenhum estrangeiro o tivesse representado durante a época seriam reduzidos em 1615 pontos. (Estou a fazer as contas de forma simplificada por não levar em conta eventuais vitórias desses atletas, mas isso não levaria a grandes diferenças.) Há uma margem superior a 2000 pontos... Penso poder concluir que o meu clube não ganha o ranking devido aos pontos amealhados por ter tido estrangeiros a representá-lo.
Certamente por falha minha ao tentar fazer a pesquisa, não consegui aceder aos regulamentos de competições dos anos mais recentes. Procurarei, no entanto, transmitir a ideia sem recurso a datas. Essa ideia é de que o número de atletas a contar para o ranking de clubes tem mudado demasiado. (Refiro-me apenas à orientação pedestre.)
Quando eu comecei a fazer orientação contavam para efeito de ranking de clubes os 9 melhores jovens, os 9 melhores seniores e os 7 melhores veteranos. As elites contavam a 150% e os escalões B a 75%.
Depois passaram a contar os 7 melhores jovens, os 8 melhores seniores e os 5 melhores veteranos. As elites passaram a contar a 125% e os escalões B a 50%.
Depois passaram a contar os 8 melhores jovens, os 7 melhores seniores e os 5 melhores veteranos. As elites mantiveram-se a contar a 125% e os escalões B a 50%.
Depois regressou-se à contagem dos 7 melhores jovens, os 8 melhores seniores e os 5 melhores veteranos. As elites mantiveram-se a contar a 125% e os escalões B a 50%.
Esta manteve-se 2 anos. Agora propõe-se uma nova mudança. Embora os clubes tenham revelado uma boa capacidade de adaptação (tentem ver o número de veteranos a correr em seniores (não me refiro à elite)), por favor, tentem aprovar algo que não seja para mudar já a seguir...
Eu não discordo da paridade proposta embora me parecesse preferível algo do género: 6 melhores jovens, os 6 melhores seniores e os 6 melhores veteranos, mais 2, em que este "dois" seriam as duas melhores pontuações restantes. Dito de outro modo: contam as 20 melhores pontuações, sendo que o número mínimo de atletas de escalões jovens, de escalões seniores e de escalões veteranos é de 6, respectivamente.
Com os meus cumprimentos,
Manuel Delgado
RE: Regulamento de Competições 2011 - luis_santos - 10-27-2010 12:18 AM
Boa noite.
Retomo os temas que lancei começando já por agradecer a pronta resposta do Jorge e também o contributo do Manuel Delgado.
Quanto ao Jorge e retomando alguns pontos que apresentei:
1 - O Jorge referiu 58% de provas pedestres mas a mim pareceu-me que a contagem dava 27 provas totais (contando as 17 melhores), o que daria cerca de 63%. É um pormenor e talvez eu esteja a contabilizar algum percurso a menos no total.
3 - A proposta apresentada para o Campeonato Ibérico faz desaparecer o momento em que me parecia que mais força tinha a presença da camisola das quinas. Digo isto porque o Campeonato Ibérico é o único evento de Orientação Pedestre em que os praticantes habituais estão presentes para aplaudir os atletas nacionais, uma vez que normalmente só o podem fazer através da Internet e pouco mais... Os clubes organizadores ficarão gratos por ter uma logística facilitada (sem ter que tratar de todos os pormenores referentes à recepção das Selecções), mas o espírito da prova, na minha opinião, vai perder-se... E há mais de uma década que marco presença em todos os Ibéricos, pelo que vai ser triste deixar de ver aquele duelo ibérico tão motivante e emblemático (e que tem proporcionado bons momentos aos nossos internacionais).
7 - A questão do maior peso dos veteranos pode ter diferentes leituras, isso é indiscutível, até porque se queres dar a um lado tens obrigatoriamente que retirar a outro. Por isso me parece inquestionável que, para benefício dos veteranos, se vai prejudicar quem aposta em jovens e quem aposta em seniores, volto a frizar esse ponto. Deveria ser nos jovens e nos seniores que a aposta desportiva mais devia incidir (os veteranos são obviamente bem vindos mas deveriam vir por acréscimo nos aspectos competitivos e não ser a mola impulsionadora da competição). Já agora vou um pouco mais longe e refiro a minha discordância para a existência de escalões veteranos com 2 ou 3 participantes. A regra do mínimo de 8 participantes por escalão parece ter desaparecido (e também nos últimos anos não foi posta em prática) e é injusto ter escalões com 40 atletas a lutar por um 100 e outros com 1 atleta a garantir o 100 antes da prova começar... Claro que havia pouca vontade em cumprir a regra do mínimo de 8 mas imponha-se pelo menos um mínimo decente de 5 atletas e pelo menos 3 escalões desapareciam...
Ainda no que diz respeito a este ponto discordo totalmente da proposta apresentada pelo Manuel, pois se com 6+6+6 os veteranos passam a ter mais peso do que alguma vez tiveram, se ainda houver + 2 pontuações abertas, poderá haver 8 veteranos a pontuar contra 12 dos restantes... Se já acho absurdo tanto peso para os veteranos com a proposta da FPO...
8 - Estafetas - O Jorge refere que o sistema de contagem é igual mas isso não é verdade. Efectivamente é impossível que as Estafetas contem da mesma forma que nas outras provas. Principalmente porque nas provas normais a Elite ainda têm o bónus de pesar 125%. Nas estafetas não. Por isso é que eu disse que a vitória nos Vet FIII vai valer o mesmo que a dos Seniores Masculinos. Ou se fazem pesos diferentes entre agrupamentos (nem que seja só para valorizar os seniores M e F no tal bónus de 25%) ou temos espírito diferente entre as estafetas e as outras provas.
9 - Em defesa do magnífico trabalho de clubes como o BTT de Loulé, eu sugiro que se faça essa classificação única (pode ser interessante) mas premiando sempre também os vencedores por disciplina como referes no teu post. Estou disponível para colaborar nesta área mas penso que a principal ajuda poderá vir do Paulo Franco, pois eu não percebo nada de automatismos como os que ele tem implementado (e com grande mérito) no Oasis. Notem que há ainda outras situações que não estão acauteladas neste Regulamento. Por exemplo, as organizações contam ou não? Se contam, como vão ser ponderadas? Ou vão ser atribuídas médias normais sem ponderação? E se não contarem, cuidado com o Portugal'O'Meeting, porque se as organizações começam a ser excluídas, o clube que organiza o POM fica logo sem hipóteses de ganhar o ranking (ironicamente este ano aconteceria ao detentor do título o que seria francamente mau para a justiça desportiva deste ranking)...
10 - Cuidado com as atribuições que se possam fazer aos supervisores que extravasem as suas competências. Penso que o Conselho de Arbitragem deva ser consultado sobre esse assunto mas não sei se o Supervisor pode ter um papel tão "interventivo" quase em troca com o júri técnico. Penso que isso emana de regras da IOF que não podem ser alteradas, ainda para mais desta forma tão radical de ter o supervisor quase a trocar de competências com o juri técnico no decorrer do evento. Parece-me que se estará a ir contra o Regulamento da IOF se o caminho for esse. Como supervisor lá estarei para fazer o meu papel, pois é uma das missões que mais me agrada na Orientação, mas é preciso definir bem as coisas, de forma clara e principalmente, garantindo que se contribui para a boa qualidade dos eventos.
Ainda outro assunto que me parece não estar acautelado neste novo sistema. Como vão ser feitas as médias dos organizadores no ranking individual? O que o Regulamento deixa transparecer é que se vai fazer uma média simples. Reparem que, se assim for, o organizador de um WRE como o do Gafanhori vai perder a oportunidade de pontuar num percurso de nível 1 e noutro de nível 2. Enquanto o organizador de uma prova de nível 3 só perde a oportunidade de fazer essa prova e ainda vai ter uma média de pontos para a qual contribuem os pontos que esse atleta obteve no WRE... por exemplo. Prejuízo claro para os organizadores dos eventos mais importantes no Ranking Individual se ficar assim...
Queria só concluir concordando com o Manuel que a vitória do GD4C não se fica a dever exclusivamente à presença dos atletas estrangeiros. Na minha opinião foi claramente o clube mais regular esta época. Pelas minhas contas o meu clube irá terminar em 2º e o Gafanhori em 3º (mesmo ainda faltando a prova de Coimbra). Mas ambos muito longe do GD4C. Por isso permitam-me aproveitar para dar os parabéns ao Manuel e ao vosso clube por ter sido apenas o 4º clube a vencer a TP (as primeiras vitórias foram para o Ori-Estarreja, depois veio o domínio do COC interrompido pelo meu clube em 2 anos e agora chegou a vez do GD4C).
Quanto ao Regulamento de Competições, quero também manifestar o meu agrado pela Reunião de Clubes que se vai realizar para este efeito e desejar a todos um bom debate e que se cheguem a boas soluções para que possamos ter uma época desportivamente apelativa e motivante para todos os praticantes das diferentes disciplinas da Orientação.
Saudações desportivas,
Luís Santos
Apelo à participação na Reunião de Clubes - alix - 10-28-2010 11:15 AM
Olá a todos
,O meu obrigado aos intervenientes no Fórum e o meu convite a todos para que se juntem a nós no próximo Sábado para mais uma profícua troca de ideias. Aproveito também para saudar os Orientistas que no passado fim de semana já contribuíram para este debate salutar.
Um grande abraço,
Alexandre
RE: Regulamento de Competições 2011 - luisergio - 10-28-2010 03:16 PM
Olá!
Começo por felicitar a Direcção pelo trabalho que tem sido desenvolvido para reformular o Regulamento de Competições, não podendo no entanto deixar de lamentar que o “grupo de discussão alargado” não tivesse também incluído os Clubes, pois decerto que nesta altura teríamos um documento de trabalho mais depurado e evitaria estarmos a levantar de novo questões que já devem ter sido sobejamente discutidas.
Suponho que a ideia subjacente a este RC, é que tenha validade por vários anos, sendo apenas os anexos actualizados. Mesmo assim há alguns temas que podem ser mais explícitos, como é o caso do uso SportIdent que seguramente irá sobreviver à validade deste RC.
Existem alguns artigos que entram claramente no “Traçado de Percursos” e na “Organização de Provas” que acho que deveriam ter normas em documento próprio, não sobrecarregando este regulamento, até porque a abordagem aqui é sempre parcial e nem sempre nas questões mais relevantes.
Concordo genericamente com as questões já levantadas neste fórum, mas gostaria de reforçar algumas delas e aproveitar para lançar novos temas à discussão, com o objectivo de na reunião de clubes podermos ser mais produtivos.
CAMPEONATO IBÉRICO
Conforme já foi referido é necessários coordenar esta questão com a FEDO. Atendendo a que a nova época está à porta, penso que seria melhor deixar como está na próxima época e lançar a discussão no seio dos clubes, para vermos se é de facto esta a vontade da maioria.
Na minha opinião acho que o CI deve continuar nos mesmos moldes e para além dos argumentos já levantados pelo Luís Santos acrescento as seguintes:
- A selecção Ibérica por juntar atletas com idades díspares é um excelente momento de troca de experiências entre os atletas;
- Sem haver selecções organizadas cria-se uma situação de grande vantagem para o país organizador, pelo maior número de atletas que seguramente terá em prova;
- Corremos tb o risco de haver escalões em disputa sem representantes de ambos os países, relembro que os Espanhóis participam em número reduzido nos CI em Portugal e sem selecções isso ainda se agrava mais seguramente.
SEGURO DE RESPONSABILIDADE CIVIL
Faz todo o sentido que seja a FPO a negociar um seguro em conjunto para todas as provas, pois certamente que assim será possível conseguir melhores condições.
SUPERVISOR vs CONSULTOR DE PROVAS
Neste assunto a confusão é total e não consigo perceber qual o modelo que é defendido mas tenho já alguns reparos que julgo pertinentes:
- claro que entendo que importa minimizar os custo de controlo das provas de menor importância, mas defender a existência do Consultor que aprova o terreno, as arenas, partidas, chegadas e os percursos apenas com base nas informações da organização e sem ir ao terreno acho que não faz sentido.
- Referir num Regulamento de Competições que “percursos em que comprovadamente desapareçam ou estejam colocados incorrectamente mais do que 3 postos de controlo serão anulados…” parece-me uma anedota. Se forem 2 está tudo bem?
RANKING DE CLUBES
Assumindo que o número de 6+6+6 é adequado para a Ori Pedestre, decerto que 5+5+5 não é proporcionalmente correcto para a OriBTT, privilegiando a quantidade em detrimento da qualidade.
CLASSIFICAÇÃO DOS ATLETAS
È de facto consensual que a classificação nas provas de mais que um percurso de diferentes distancia, deve ser feita pela pontuação e não pela soma de tempos? Tenho ouvido muitas opiniões a defender a soma de tempos, que pelo menos é mais clara e fácil para os próprios atletas avaliarem mesmo antes de serem afixadas as classificações.
NORMAS ESPECIAIS PARA ORIENTAÇÃO EM BTT
Este artigo deixa-me deveras preocupado, já que deixa ao critério dos atletas avaliar se provocam ou não danos ao atravessar uma área cultivada (todos sabemos que não somos de confiança em competição e como exemplo refiro que já tivemos um atleta a atravessar a A1, para evitar fazer umas centenas de metros a mais) e cria figura de “terrenos sensíveis” que para além de não saber bem o que será, tem ainda o problema de numa área de 20/30km2 deve haver terrenos de todos os tipos. Vamos criar um novo símbolo para assinalar no mapa essas áreas sensíveis?
Para mim esta questão é bem clara! Os atletas têm que obedecer ao que está no mapa, que é a informação que todos dispõem. Se uma área está marcada como de cultivo não pode ser opção.
No que diz respeito a andar montado fora dos caminhos, temos que decidir o que queremos claramente. Ou bem que liberalizamos a circulação por todo o lado, correndo o risco de fragilizar a nossa posição como desporto com preocupações ambientais, ou como eu defendo se mantém a exclusividade de uso dos caminhos. Se a escolha for este ultimo modelo, não pode haver dúvidas nem margem de avaliação para os atletas. Só se pode andar montado na BTT nos caminhos assinalados no mapa, todas as restantes situações só com a BTT às costas. Este tipo de situações não se compadece com recomendações, mas sim com regras claras e respectivas penalizações aos prevaricadores. Reforço que para ser justo nem pode ser permitido andar montado num caminho (visivelmente antigo) que por erro não tenha sido assinalado no mapa, para evitar beneficiar os atletas que tiveram a “sorte” de passar por ali. Mais uma vez o mapa é a única informação que está na posse de todos e é apenas com base nele que podem ser escolhidas as opções!
APROVAÇÃO DE MAPAS
Pelo regulamente parece que será responsabilidade do Departamento de Cartografia, avaliar os mapas. De que forma será feito?
Para além destas grandes questões tenho mais alguns reparos menores que enviarei num .pdf anotado.
Cumprimentos a todos,
Luís Sérgio
RE: Regulamento de Competições 2011 - duarte1256 - 10-28-2010 03:28 PM
Boas tardes companheiros, aqui à alguns anos atrás nos primórdios da nossa Federação, colaborei com outros companheiros na tentativa de elaboração de regulamentos de competição, tentando emprestar alguma da minha visão, para que estes podessem ser o mais justos possiveis, no entanto passados todos estes anos vejo com alguma preocupação, as alterações que são feitas sistemáticamente e ano após ano, numa tentativa quem sabe de ir ao encontro de alguns "interesses", que me parece não servirem em nada ao desenvolvimento da nossa modalidade.
Este meu desabafo, vem no seguimento da proposta de regulamento para 2011 e nos comentários entretanto feitos por alguns intervenientes neste forúm.
Deste regulamento gostaria de comentar e sugerir sobre alguns pontos nomeadamente: Campeonatos Ibéricos; Estrangeiros; Escalões de OriBtt; Infantis e Veteranos.
1º Ponto - Sobre os Campeonatos Ibéricos, acho que a abertura dos mesmos a todos os atletas é uma má decisão (concordo com o Luís Santos), uma vez que origina com que se esvazie a representação nacional que mais mexia com os atletas não só em termos competitivos (rivalidade com Espanha) como em termos sociais (diferentes escalões etários representados). Por outro lado, irá promover o desiquilibrio entre número de contentores dos dois países, conforme os campeonatos sejam disputados num ou noutro país. Acho que a melhor solução, passaria por voltar atrás alguns anos, criando percursos diferentes para as seleções e demais participantes, bastaria apenas em cada escalão alterar 3 ou 4 pontos e assim deixaria de haver comparações.
2º Ponto - Sobre os estrangeiros, penso que de uma maneira geral a situação existente não era do agrado de todos, sendo que a proposta apresentada parece ter algum equilibrio. Não me parece nada justo, que os clubes se aproveitem da vinda de atletas estrangeiros às nossas provas, para os inscrever, e tirar alguns dividendos da mais valia desses atletas. Por outro lado, se os mesmos tiverem residência oficial no nosso país incluindo os estudantes no programa Erasmos (estão matriculados em Portugal), não vejo que não possam ser inscritos, cumprindo as regras estipuladas. Não concordo com a mais valia (segundo M.Delgado), que os atletas estrangeiros em visita exporádica, independentemente da sua qualidade, possam trazer ao desenvolvimento dos nossos jovens, competindo pelos nossos clubes, acho que para poder haver desenvolvimento, basta continuarem a vir às nossa competições.
3º Ponto - No que diz respeito aos escalões veteranos de OriBtt, a unificação de escalões não me parece de todo uma medida acertada, uma vez que o trabalho atualmente existente não irá decrescer significativamente, sugeitando-se as organizações a perderem uma grande parte dos competidores veteranos na próxima época.
Acho que nesta área, a FPO não deve apenas cobrir pela frente com o que a IOF estipula, mas estudar a nossa realidade. Não consigo perceber se por exemplo num percurso do H50, este estará fisica e tenicamente adoptado às realidades de um atleta com 51 ou 52 anos ou a outro com 58 ou 59 anos, é que já agora para os estudiosos, são idades e disponibilidades completamente diferentes.
4º Ponto - Em relação aos escalões infantis passarem a contar para o ranking de clubes, acho no minimo estranho essa medida ser sequer equacionada, que interesses estão subjacentes a que simples crianças, que deveriam estar apenas em formação e recreação, no que diz respeito ao desporto em geral e à nossa modalidade em particular, passem a poder contar para a classificação de clubes. Onde estão os senhores formadores, e em que livros é que foram beber, para proporem esta hipotese, já não basta os iniciados, agora até os infantis. Espero que não estejam a querer acabar com a galinha dos ovos.
Tirando o atletismo popular, em que outra modalidade individual e federada, as "crianças" infantis ou até iniciadas contam para algum ranking.
5º Ponto - No que aos veteranos diz respeito, nomeadamente à alteração do quantitativo dos mesmos para efeito do ranings de clubes, não posso de maneira nenhuma concordar com as palavras do Luís Santos, aos escalões de veteranos só se deve dar a importância que eles têm na nossa realidade, não me parece que com as propostas apresentades (não concordo com elas na totalidade) possa haver um maior peso, senão vejamos:
Na última época, na vertente pedrestre, fazem parte nos escalões pontuáveis para o ranking 891 atletas sendo que destes são 274 jovens (30,75 %); 277 séniores (31,08 %) e 340 veteranos (38,15 %);
na vertente Btt, fazem parte 371 atletas sendo 45 jovens (12,12 %): 164 séniores (44,20 %) e 162 veteranos (43,66 %).
Perante o atrás exposto e com base nos números reais, nota-se que os veteranos são o maior número dos competidores. Acresce ainda que o número de escalões que pontuam por sector, nomeadamente na pedestre está assim dividida: jovens 6; séniores 6 e veteranos 14, sendo que apenas nos veteranos este número poderá vir a aumentar, mas que como se pode comprovar já é no momento mais do dobro dos outros dois juntos.
Com isto não pretendo argumentar, que os veteranos deveriam ser o escalão com maior peso no ranking de clubes, agora não me parece é que com a proposta apresentada pela FPO, ainda possam haver companheiros com honestidade inteletual, para dizer que passará a haver um maior peso por parte desse sector.
Como também disse atrás, não me parece que a proposta seja a melhor, acho que um total de 20 atletas divididos por 7 jovens; 7 séniores e 6 veteranos, na variante pedestre e um total de 12 atletas divididos por 3 jovens; 5 séniores e 4 veteranos, na variante OBtt, tendo os séniores H/DE uma majoração de 25 %, estaria mais de acordo com a nossa realidade e até com o peso que cada variante representa em número de atletas. Por outro lado, a questão dos jovens e sua captação para a modalidade, passará por uma ação conjunta com o desporto escolar, e através da dinamização que cada clube ponha através de parcerias ou prospeção nas suas zonas de incidência, possibilitando a esses jovens o contato com a modalidade, não necessitando para tal de contar x o y para os rankings.
Peço desde já desculpa pelo extenso da minha opinião
RE: Regulamento de Competições 2011 - pabf - 10-28-2010 04:50 PM
Amigos,
Detectei que as alterações de fundo sugeridas para o sistema de rankings exigem um esforço de implementação considerável.
1. Minha opinião: Na realidade acho que temos um sistema de rankings justo, que tem vindo a ser trabalhado ao longo dos anos. Haverá naturalmente lugar a alterações e ajustes mínimos, mas não julgo necessárias reformas tão rigorosas.
2. Minha disponibilidade: Não estou certo se terei disponibilidade durante o próximo ano para implementar todas estas alterações necessárias.
Uma pequena nota, a alínea 1 não é de todo imposta pela alínea 2.
Fica a minha opnião / alerta. Obrigado.
Abraços,
RE: Regulamento de Competições 2011 - luis_santos - 10-28-2010 10:56 PM
Boa noite a todos.
Queria só deixar dois comentários em relação ao texto apresentado pelo Duarte (?).
Não quero dizer que esteja certo e ele esteja errado, não é disso que se trata. São apenas opiniões subjectivas de parte a parte. Mas quando referi que os veteranos iam ficar com peso a mais tenho que lembrar que tenho total consciência que há mais veteranos do que seniores e do que juniores. Trabalho esses números para a FPO há 10 anos, sou técnico de estatística de profissão e não quero "esconder" nada através dos números. O que eu disse é que os veteranos devem ser considerados como escalões de lazer e não como pilar da competitividade em modalidade nenhuma. Afinal que visibilidade têm os veteranos no futebol, no vólei, no basquetebol, etc, etc? E no Atletismo que há milhares de atletas veteranos nas corridas de estrada, não é por isso que os títulos nacionais de atletismo em pista foram ganhos no ano passado por Sporting e Porto servidos pelos seus melhores seniores. Os veteranos não decidem títulos colectivos em modalidade nenhuma. Compreendo que o enquadramento do "desporto de família" faça com que possam ter algum peso na Orientação mas até aceitaria a proposta do Duarte no final quando sugere os 7+7+6. O que não concordo é que os veteranos tenham peso similar aos seniores e aos jovens.
O outro assunto que gostaria de abordar tem a ver com a contagem de atletas estrangeiros. Ao contrário do que o Manuel Delgado defende, também eu não vejo grandes vantagens para a Orientação portuguesa de ter cá 3 ou 4 atletas de topo a pontuar para um clube específico numa ou noutra prova. Mas o facto de eu não concordar com isso não quer dizer que o considere ilegal ou que a regulamentação o deva impedir. Não só me parece totalmente em anti-ciclo impedir atletas da União Europeia de competirem noutro país europeu como vou dar um caso que ficaria chocantemente excluído de participar no ranking português. O CPOC tem um jovem federado chamado Jorge Valente. Filho do português João Pedro Valente. Ele é espanhol, vem com o pai em algumas provas e só por não residir em Portugal, deveria este jovem ser excluído de pontuar no ranking nacional?
Tal como já ouvi o nosso novo Presidente defender a propósito do Trail-O devemos ter mente aberta para medidas inclusivas e muito cuidado com medidas exclusivas. Por isso prefiro mil vezes ver atletas polacos a pontuarem para clubes portugueses, do que ver um jovem como o Jorge impedido de pontuar para o ranking da Taça de Portugal.
Saudações desportivas,
Luís Santos
RE: Regulamento de Competições 2011 - eduardo_oliveira - 10-29-2010 08:18 AM
Bom dia
Sem querer entrar em polémicas gostaria só de deixar 2 esclarecimentos:
1- Campeonato Ibérico
Foi dito que "passa a ser um CI completamente aberto, não havendo selecções, como já acontece nas Corridas de Aventura."
Isto não está correcto pois em 2010 houve pela primeira vez uma selecção nacional de 3 equipas da CAs que vestiram literalmente o equipamento da selecção nacional no Campeonato Ibérico. Isto era uma ambição de muitos atletas desta disciplina, e este ano já aconteceu pela 1ª vez.
Isto está claramente indicado no Regulamento de Competições das CAs - ver artigo 25.4:
25.4 A representação nacional Portuguesa, será composta por 3 equipas previamente
seleccionadas pela FPO, e com inscrição paga pela FPO, segundo os seguintes critérios:
1. Equipa que seja campeã nacional de Elite.
2. Equipa melhor classificada no ranking de Elite da TPCA após concluída a prova TPCA
anterior ao Campeonato Ibérico.
3. Equipa melhor classificada no Ranking de Elite Mista da TPCA após concluída a prova
TPCA anterior ao Campeonato Ibérico.
Obs. Caso a aplicação directa destes critérios, não preencha as 3 vagas existentes, são convocadas as equipas classificadas nos lugares imediatamente seguintes do escalão de Elite da TPCA.
Podem ver no site da FPO a convocatória realizada sobre isto em http://www.fpo.pt/www/images/fpo/comunicados/gerais/2009_2010/representa%E7%E3o_nacional_campeonato_ib%E9rico_ca%202010.pdf
2 - Escalões TP OriBTT
"Uniformização dos escalões e categorias de competição em BTT pelos Regulamentos IOF."
Quem está por dentro da evolução do OriBTT a nível mundial sabe que Portugal é dos países mais avançados em termos de participantes nesta disciplina nos vários escalões. O motivo porque a IOF tem escalões de 10 em 10 anos no OriBTT e não 5 em 5 como no Pedestre, é porque em média em muitos países a taxa de participação nestes escalões é baixa, e portanto não justifica ter escalões de 5 em 5 anos. Mas ninguém também deve duvidar que crescendo o nº de praticantes no OriBTT a IOF tenderá a uniformizar isto e a passar também para escalões de 5 em 5 anos.
Portugal há muitos anos que tem atletas em quantidade e qualidade nestes escalões (no sector masculino) e por isso justificar na minha opinião os escalões actuais. Dizer que vamos alinhar pela IOF nestes escalões é na minha opinião regredir nesta evolução natural, e em vez de assumir que somos dos países mais avançados nesta área, querermos dar um passo atrás...
Recordo que para alinharmos tudo pela IOF deveríamos ter escalões de H/D80, H/D85 e H90 no OriPedestre, deveríamos ter OriSki e não deveríamos ter Corridas de Aventura. Como é natural isto não faz sentido e tem de se adequar as regras gerais da IOF à realidade de cada país. Por isso, porquê esta necessidade de alinhar nos escalões IOF de OriBTT, com uma regressão na nossa evolução?
Além disso, os actuais escalões não impedem de forma nenhuma que os atletas não possam competir alinhados pelos escalões da IOF. Os casos bem conhecidos de Francisco Moura, Inácio Serralheiro, Eduardo Sebastião e muitos outros são exemplos claros de atletas de um escalão etário superior que participam em HE sem nenhum problema e com bons resultados. Qualquer atleta de H35, H45, H55 pode participar sem problema nenhum em HE, H40 e H50. Mas porquê obrigar a quem está bem no escalão actual a levar "tareia" maior num escalão acima, ou baixar o nível de dificuldade do escalão porque tem de ser planeado para 10 anos em vez de 5 anos (a tal questão dos 51/52 anos versus 58/59...)?
Obrigado,
Eduardo Oliveira
ATV
RE: Regulamento de Competições 2011 - mdelgado - 10-29-2010 12:06 PM
Olá,
O artigo a que me referi numa mensagem anterior e que consta da proposta de regulamento diz:
"Um atleta só pode representar um clube, nacional ou estrangeiro, em cada época."
Fico com a impressão de não ter sido suficientemente convincente naquilo que pretendia ser uma sugestão de retirada do artigo ou substituição por outro que já me parece aceitável, embora não me referisse a ele como sendo natural (como este é referido no preâmbulo). Numa tentativa de ser mais bem sucedido, vou voltar à carga socorrendo-me de alguns exemplos abstractos e de outros concretos, aproveitando a deixa do Luís Santos.
O ponto 1 do artigo 5º diz:
"Os atletas estrangeiros nacionais de países da União Europeia podem inscrever-se na FPO."
Sendo assim, o Jorge Valente não terá qualquer problema em filiar-se e competir por um clube português. Claro que se o fizer, não poderá nessa época competir por um espanhol ou qualquer outro. Também o João Pedro Valente terá que optar...
Passando a exemplos abstractos (sendo o primeiro fácil de concretizar):
*Um atleta português não pode ir ao estrangeiro (propositadamente ou aproveitando uma visita de trabalho, por exemplo) fazer um estágio que inclui a participação numa prova integrando um clube, sob pena de não poder competir por um clube português nessa época.
*Se um atleta estrangeiro vier a Portugal (fazer um "erasmus", talvez) mas durante a época quiser competir por algum dos clubes que habitualmente representa (um suiço e outro finlandês, porque não), não poderá competir por um clube em Portugal.
Não vou maçar os (infelizmente poucos) leitores do fórum com esclarecimentos sobre o que eu não defendo a este respeito.
Outro assunto que abordei na mensagem foi o número de atletas a contar para a pontuação do clube. Como a inscrição em seniores é razoavelmente livre, o que interessa no número de atletas que pontua para o clube é apenas o número de jovens e o número de veteranos. Eu preferia que esse número desse apenas a indicação de qual é o mínimo (o que a proposta 6,6,6+2 que apresentei de algum modo aproxima). Mas, como escrevi na mensagem anterior, "por favor, tentem aprovar algo que não seja para mudar já a seguir...".
Argumento em favor da minha preferência por meio de dois exemplos:
*Um clube com 8 jovens, um dos quais júnior, 4 seniores e 8 veteranos pode fazer as inscrições por forma a ter em competição 7 jovens, 8 seniores e 5 veteranos.
*Um clube com 8 atletas de elite, com idades entre os 21 e 34 anos, portanto sem possibilidade de integrar escalões jovens ou veteranos, 6 jovens e 6 veteranos não pode...
Um abraço,
Manuel
RE: Regulamento de Competições 2011 - fernandoc - 10-29-2010 12:30 PM
Viva
Parabéns pelo debate sobre o novo regulamento de competições.
A minha opinião é que não podemos desprezar vinte anos de experiência com elaboração de regulamentos de competição. Todos os companheiros que dedicaram muito do seu tempo a pensar nestes assuntos também percebiam da matéria.
Penso que fazer um regulamento destes com tantas alterações obriga a dominar muito bem a modalidade e estar atento a todas as implicações que as alterações poderão criar.
Como disse o Paulo Franco quem é que vai implementar tudo isto, já alguém falou com ele ou com quem faz os rankings?
Compreendo a angústia de quem de forma altruísta tem tido o trabalho de colocar através de um programa informático as vontades de quem altera todos os anos o regulamento, sem sequer ter sido consultado!
Mais uma vez vamos alterar a designação dos percursos abertos adaptando um nome utilizado noutras federações. Será que orientação para todos não era apelativo?
No início do preâmbulo é referido que o RC iria eliminar as duplicações e conflitos e simplificar, mas depois de ler o documento, percebi que isso não foi conseguido pois acho que está muito mais confuso do que o anterior. Existem artigos a referirem assuntos de Pedestre e BTT ao mesmo tempo, quando se deve separar muito bem as duas disciplinas.
As alterações provocadas no regulamento devem ter como finalidade tentar desenvolver a modalidade e não serem feitas de encomenda para evitar algo que beneficia ou prejudica um determinado clube.
Quero aqui abordar principalmente a problemática da utilização de atletas estrangeiros.
É um assunto sensível e que pode ser mais complicado do que à primeira vista parece.
Penso que a IOF não tem qualquer restrição em relação a este aspecto e a maioria dos campeões do sul e centro da Europa e de outros continentes tem dois ou mais clubes.
Porque é que Portugal cria medidas restritivas? O que é que vamos ganhar com estas medidas?
O GD4C não procura atletas estrangeiros para as suas fileiras. Em 2006 durante o Campeonato Ibérico fomos abordados pelo Ionut Zinca para representar o clube, visto gostar de competir em Portugal e seria uma forma de ter algum apoio quando viesse a Portugal. Na época seguinte fez a maior parte das etapas do ranking da Taça de Portugal. Com a ida da Maria Sá para a Polónia vieram alguns atletas Polacos e posteriormente Espanhóis. Alguns representam também clubes na Suécia e Noruega além do clube no seu País. A Maria Sá competiu no campeonato de estafetas da Polónia. Na Suécia representou um clube sueco na Tiomila. Actualmente representa o COC de Barcelona onde se desloca várias vezes durante o ano. No caso dos espanhóis o Pol Rafols fez 12 etapas esta época e o Biel Rafols 8 etapas.
No verão realizamos um estágio com alguns dos nossos jovens na Roménia em parceria com o clube Unirea com grandes vantagens para o clube.
Posso referir que nem temos aproveitado da melhor maneira a possibilidade de intercâmbio no estrangeiro por falta de disponibilidade da maioria dos nossos atletas e também em Portugal por sermos um clube do grande Porto temos os nossos melhores mapas longe de casa o que dificulta a realização de treinos.
Os atletas estrangeiros não originam encargos adicionais para o clube, apesar da sua grande qualidade desportiva. Depois de chegarem a Portugal são tratados como os restantes atletas, tendo o clube que criar algumas condições de treino para eles. É curioso verificar que assumem a responsabilidade de vestir a camisola com tanto ou mais gosto do que os portugueses.
Os mesmos atletas falam no estrangeiro da sua experiência em Portugal e temos recebido contactos de outros orientistas para integrarem a equipa.
Quando lhes comunicamos o que se está a passar com a alteração dos regulamentos, ficam muito admirados com a situação pois isto só acontece em Portugal.
O GD4C está a preparar um documento para apresentar à Federação com os contributos para este regulamento de competições.
Com os melhores Cumprimentos
Fernando Costa
RE: Regulamento de Competições 2011 - nzalmeida - 11-01-2010 11:23 PM
Eu gostaria de deixar o meu pequeno contributo para a discussão, lançado o alerta:
Só gostaria de realçar que a dois meses do final do ano, acho mau planeamento, elaborar um documento com tantas alterações de fundo. Penso que uma discussão deste nível deve ser feita a um ano e não nesta altura.
Assim, compreendendo que esta nova direcção pretende dar uma nova cara à modalidade, cai no erro de cortar a direito, não dando tempo ás organizações e colaboradores de se ambientarem e trabalharem de modo a que as inovações sejam correctamente e a tempo implementadas, além de correr o risco de perder algum trabalho feito.
É um erro português querer planear depressa e executar devagar, o planeamento deve ser longo e de execução rápida, ou seja, quando entrasse em vigor um regulamento deve estar completamente munido das ferramentas e meios para o implementar, e tenho a certeza que este a Janeiro de 2011, não estará e seria mais útil esta discussão ser para 2012.
Com os melhores Cumprimentos
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-02-2010 03:54 PM
Julgo que há alguns pontos que estão a ser esquecidos nesta discussão, tudo isto à mistura com vários mal-entendidos.
Em primeiro lugar, é a primeira vez na nossa história recente que um Regulamento de Competições (RC) está a ser discutido abertamente e não imposto. Só este passo deveria ser motivo para estarmos satisfeitos e darmos os nossos parabéns a esta Direcção e não pretexto para críticas cegas.
Em segundo lugar, o RC em vigor não é mau; é péssimo. Está cheio de erros graves e presta-se a todo o tipo de confusões e mal-entendidos. O RC agora posto à discussão, pese embora todos os seus defeitos, é incomparavelmente melhor.
Em terceiro lugar, não se pode confundir a opinião de alguns dirigentes e históricos da modalidade com o que pensa o grosso dos praticantes. Com todo o respeito que essas pessoas nos merecem, deve ser dito que a antiguidade não é argumento, muito menos quando esta é posta ao serviço de interesses discutíveis.
Refiro-me, por exemplo, à questão da abertura das elites, à abertura do Campeonato Ibérico, às classes jovens e à participação de atletas estrangeiros.
Quanto ao primeiro caso, na maioria das modalidades, as elites são os escalões absolutos, a que qualquer um pode aceder desde que tenha uma idade mínima e o seu exame médico-desportivo o permita. Na Orientação não é assim. Porquê? E porque é que este RC é digno de crítica neste particular?
Quanto ao segundo ponto, admira-me como é que ainda alguém pode contestar que o Campeonato Ibérico passe a não depender de convite para integrar uma selecção. Como é que ainda alguém pode achar que um campeonato em que, na maioria das categorias, há 4 candidatos para 3 lugares no pódio é um campeonato que dignifica a modalidade e os atletas? Por outro lado, já alguém perguntou aos atletas que subiram ao palco depois de terem sido vencidos no terreno como é que se sentiram? E aos que venceram e ficaram cá em baixo a olhar? E aos muitos participantes nessas provas que viram as costas e se vão embora quando se entregam os prémios às selecções?
As selecções só se justificam quando é necessário restringir o número de praticantes o que, infelizmente, ainda não é o nosso caso, nem em Pedestre nem em BTT. Por isso, não há justificação possível para manter o actual formato do Campeonato Ibérico, que é absolutamente desprestigiante para todos. Os atletas merecem melhor do que estes títulos supostamente "ibéricos"!
Quanto às classes "jovens" (infantis, iniciados e juvenis), confesso que fico perplexa pela insistência apenas em parte da questão e não na questão como um todo. A questão como um todo é que temos jovens a cumprir percursos de competição, que são (ou deveriam ser) adaptados à sua idade. Esses jovens fazem o melhor que podem e são naturalmente animados por um espírito de competição, mesmo que digamos que estão (e estão efectivamente) em formação. Dito isto, porque carga de água é que não devem contar para o ranking de clubes? Os clubes que investem na formação de jovens não devem ser reconhecidos pelo seu esforço? E que raio de ranking de clubes é este que ignora os esforços dos clubes na formação, no futuro da modalidade?
É por causa dos jovens passarem a contar para o ranking de clubes que estamos a estimular a "competição" em detrimento da formação? Tenham dó!
Quanto à questão dos atletas estrangeiros. A sua participação em provas é agora praticamente irrestrita caso sejam federados, como é justo. Só não podem ser campeões nacionais ou ibéricos (neste último caso, se não forem espanhóis).
A questão de poderem representar um clube nacional é muito diferente disto... O que se pretende impedir não é que os clubes tenham atletas estrangeiros nas suas fileiras, bem pelo contrário. O que se pretende impedir é que os clubes aproveitem a presença esporádica de atletas estrangeiros no nosso território e com os quais não têm nenhuma relação duradoura para os irem federar à pressa na FPO com a mira de arrecadar pontos para o ranking de clubes. Temos de convir que isto não visa promover a modalidade, mas sim a "habilidade". O ranking de clubes deve reflectir o valor do trabalho do clube, não ser influenciado pela passagem metórica de estrelas estrangeiras pelo nosso território!
Vamos agora a alguns mal-entendidos.
Começo pelo exame médico-desportivo (EMD). É simples, a lei dá a cada um de nós um prazo limite para renovarmos o nosso EMD, que é até ao fim do nosso mês de aniversário. A lei não determina nenhum prazo para entregarmos o EMD à nossa federação, mas está bem de ver que esse prazo só pode começar depois de terminar o prazo para fazer o EMD.
Tudo o mais nesta matéria são simples tentativas, umas melhores, outras piores, de reconciliar estes dois aspectos (prazo para fazer o EMD e prazo para entregar a prova de ter feito o EMD) com os nossos condicionalismos administrativos e informáticos duma forma que não prejudique indevidamente os atletas, para ver se não se repetem as vergonhas inqualificáveis a que assistimos nesta época. É que houve de tudo: atletas ilegitimamente impedidos de competir, atletas desclassificados na secretaria por quem não tinha poderes para o fazer e até, pasme-se, EMD alegadamente entregues "por baixo da mesa"!
E vou a um último mal-entendido, que este RC muda tudo e é muito diferente do anterior. Não, não é. Provavelmente, deveria ser bem mais diferente do que é na realidade, mas o tempo não o permitiu. Pode parecer muito diferente, mas isso é apenas porque muitos assuntos foram arrumados doutra forma e foram feitas muitas correcções à redacção. As alterações de substância são muito menos do que possam pensar e se calhar não chegam à meia dúzia.
Para terminar, queria só referir a questão da supervisão e da arbitragem das nossas provas, tratada de forma ainda muito incipiente neste RC. O nosso actual sistema de arbitragem de provas não cumpre os critérios mínimos para garantir a justiça desportiva, sendo por isso totalmente inaceitável numa instituição com utilidade pública desportiva como a FPO.
Não é possível continuar a ter um sistema de arbitragem de provas em que os 3 árbitros (ou juízes) são atletas que fizeram a prova e em que as decisões desses 3 árbitros praticamente não admitem recurso em matéria desportiva. É claro que há várias formas de resolver este problema, mas uma coisa é certa - tem de ser resolvido. E não me venham dizer que o sistema da IOF é este; não é! Só pode dizer isso quem não sabe ver as coisas à luz do seu contexto.
Por fim, a minha visão bastante crítica deste regulamento, com o qual não concordo em muitos pontos, não me impede de reconhecer dois aspectos essenciais: a discussão em torno do mesmo está a ser aberta e é bastante melhor do que o RC que temos em vigor.
Só por isso representa um importante passo em frente.
Espero agora que a Direcção da FPO saiba ver claro em tudo isto e faça as melhores opções, a bem de todos nós e da modalidade.
RE: Regulamento de Competições 2011 - pedro_dias - 11-03-2010 12:29 AM
(11-02-2010 03:54 PM)mnovo Wrote: ...Em primeiro lugar, é a primeira vez na nossa história recente que um Regulamento de Competições (RC) está a ser discutido abertamente e não imposto. Só este passo deveria ser motivo para estarmos satisfeitos e darmos os nossos parabéns a esta Direcção e não pretexto para críticas cegas.
Em segundo lugar, o RC em vigor não é mau; é péssimo.
Boas
Ora aqui está um comentário a que só posso atribuir justificação a quem andou desde sempre alheio às questões da própria modalidade. Um comentário destes de alguém que tem agora responsabilidades na modalidade só dá vontade de rir.
Faço votos para que nas funções que exerce actualmente faça melhor o trabalho de casa para não incorrer em afirmações caricatas.
Tem sido recorrente alguns representantes desta Direcção, desde o período pré-eleitoral, em lançar inverdades para a família orientista. Com que objectivo, pergunto eu? A tomada do poder não justifica tudo. Optou-se por não fazer comentários, não só porque a opção de não recandidatura estava há muito tomada como a altura não convidava a desviar as atenções do sufrágio.
Faço votos para que esta nova Direcção e corpos sociais, da qual a signatária faz parte, sejam mais humildes e respeitosos para quem deu 6 anos (outros mais) da sua vida profissional e familiar em prol da modalidade.
Daqui a 2 anos, cá estaremos nós para avaliar.
Para já... diria que não está a correr muito bem.
Tinha uma questão para submeter em relação a este documento, no entanto, considerando que nas palavras da Margarida Novo pela primeira vez não será um documento imposto, deduzo então que o mesmo será submetido a votação a todos os agentes da modalidade, não será assim?
Té log
Pedro Dias
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-03-2010 11:14 AM
Meu caro Pedro Dias,
Se compreendo a sua amargura, já me custa mais a entender este ataque que me é dirigido pessoalmente. Gostaria que fosse possível discutir as coisas sem entrar neste tipo de discurso, em que tudo o que é dito é entendido como um ataque pessoal ao sr. x ou ao sr. y, mas estou a ver que é difícil.
Talvez tenha realmente andado alheada da realidade da modalidade, por isso agradecia que me dissesse quando é que um RC foi discutido previamente desta maneira, que eu não tenho memória de tal.
Se me quiser indicar quando é que uma proposta de RC foi discutida primeiro dentro dum grupo de trabalho alargado e depois posta no site da FPO para poder ser lida por todos antes de ser aprovada pela Direcção, ficar-lhe-ei muito grata porque eu talvez tenha andado distraída nestes últimos anos e não tenha dado por nada.
Quanto ao RC ser votado (pelos clubes?), os Estatutos e a lei não o permitem. Ao contrário do que julga, eu faço o trabalho de casa, por isso sei que essa é uma competência exclusiva da Direcção, da qual esta não pode (nem deve) abdicar.
O que esta está a fazer é ouvir as pessoas, mas depois as decisões pertencem-lhe exclusivamente.
Quanto ao RC em vigor ser péssimo, julgo que isso é mais ou menos evidente e reconhecido quase unanimemente, mas isso não é uma crítica a ninguém em particular, é uma crítica a um documento. Quando muito, somos todos culpados por termos deixado a nossa regulamentação chegar ao ponto em que se encontra.
Também acho que é devido um esclarecimento. Não faço parte da Direcção da FPO, sou apenas presidente do Conselho Disciplinar, não desempenhando por isso funções executivas. Não tenho nada a ver com o programa da Direcção, nem com a sua execução e muito menos com as decisões que esta tome.
Por fim, fala em "inverdades" como se eu fosse responsável por algumas delas. Importa-se de explicar quais são as "inverdades" que eu disse ou escrevi?
RE: Regulamento de Competições 2011 - nzalmeida - 11-03-2010 12:14 PM
Eu quando falo em alterações de fundo, falo em alterações de pontuação que tenho a certeza, não irão estar prontas em Janeiro, caindo num erro que não é novo.
Alterar o sistema de pontuação na orientação não é fácil, e exige tempo e muito trabalho e não deve ser feito a 2 meses do inicio da competição.
RE: Regulamento de Competições 2011 - pedro_dias - 11-03-2010 12:57 PM
(11-03-2010 11:14 AM)mnovo Wrote: Meu caro Pedro Dias,
Se compreendo a sua amargura, já me custa mais a entender este ataque que me é dirigido pessoalmente. Gostaria que fosse possível discutir as coisas sem entrar neste tipo de discurso, em que tudo o que é dito é entendido como um ataque pessoal ao sr. x ou ao sr. y, mas estou a ver que é difícil.
Talvez tenha realmente andado alheada da realidade da modalidade, por isso agradecia que me dissesse quando é que um RC foi discutido previamente desta maneira, que eu não tenho memória de tal.
Se me quiser indicar quando é que uma proposta de RC foi discutida primeiro dentro dum grupo de trabalho alargado e depois posta no site da FPO para poder ser lida por todos antes de ser aprovada pela Direcção, ficar-lhe-ei muito grata porque eu talvez tenha andado distraída nestes últimos anos e não tenha dado por nada.
Quanto ao RC ser votado (pelos clubes?), os Estatutos e a lei não o permitem. Ao contrário do que julga, eu faço o trabalho de casa, por isso sei que essa é uma competência exclusiva da Direcção, da qual esta não pode (nem deve) abdicar.
O que esta está a fazer é ouvir as pessoas, mas depois as decisões pertencem-lhe exclusivamente.
Quanto ao RC em vigor ser péssimo, julgo que isso é mais ou menos evidente e reconhecido quase unanimemente, mas isso não é uma crítica a ninguém em particular, é uma crítica a um documento. Quando muito, somos todos culpados por termos deixado a nossa regulamentação chegar ao ponto em que se encontra.
Também acho que é devido um esclarecimento. Não faço parte da Direcção da FPO, sou apenas presidente do Conselho Disciplinar, não desempenhando por isso funções executivas. Não tenho nada a ver com o programa da Direcção, nem com a sua execução e muito menos com as decisões que esta tome.
Por fim, fala em "inverdades" como se eu fosse responsável por algumas delas. Importa-se de explicar quais são as "inverdades" que eu disse ou escrevi?
Cara Margarida Novo
Não há qualquer ataque pessoal, por favor! Encontramo-nos na floresta, não temos qualquer interesse pessoal a extrair da modalidade mas... há que respeitar a dedicação de muitos agentes sempre por carolice. Os históricos dirigentes como designa são aqueles que todas as semanas permitem que disfrutemos desta paixão. E são estes que por mais que não se queira têm largos conhecimentos da modalidade. E não podemos mandar para o ar suspeicoes tipo serem os motivos questionaveis.
Concordo em muitos pontos que refere mas onde falha é na forma e não no conteúdo. A forma claramente não é a mais correcta.
Quanto aos esclarecimentos que presta claro que sei em que sede o regulamento é aprovado e sei distinguir as funções dos corpos sociais. Está no mail. Como não está nomeado o autor(es) das inverdades (o próprio sabe).
Olhe-se para o futuro respeitando o passado.
Finalmente o rc é sempre por essa via imposto pois cabe sempre a quem decide aceitar ou não alterações.
Esta sim uma afirmação. .. Inócua.
Te log
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-03-2010 01:17 PM
Ok Pedro, estamos esclarecidos!
Quando falo em "históricos" nestes termos não me quero referir a ninguém em particular, mas sim a uma determinada mentalidade que me começa a complicar com os nervos e que não tem nada a ver com os históricos que refere.
O que eu quero dizer é que estou a ficar cansada de ser preciso fazer parte dum determinado grupo para ter direito a opinião. É de só se pensar em quantas medalhinhas se perdem ou ganham com uma determinada medida. É de se pensar sempre primeiro nas elites e nas selecções, como se a modalidade vivesse ou dependesse disso. É de tratarmos bastante mal os OPTs, como se eles fossem irrelevantes para a mentalidade. É a estes "históricos" que me refiro, não às pessoas que estão na Orientação há muitos anos e mantêm a capacidade de verem para além dos seus interesses pessoais ou clubísticos.
Dito isto, resolvi "rentabilizar" algum do trabalho de estudo feito nas últimas épocas e agora na pré-discussão do RC, bem como blogar um pouco sobre o Ori-BTT (faz falta!). Pode dar uma espreitadela aqui:
http://oribttrosachoque.blogspot.com/
O primeiro tema que tratei foi o EMD porque me parece que todos temos a ganhar se compreendermos o que está em causa - e não é nada simples.
Espero que goste!
RE: Regulamento de Competições 2011 - pedro_dias - 11-03-2010 01:51 PM
Ora qui está! Este EMD é precisamente o grande cavalo de batalha de muitos anos! É perfeitamente castrador para angariar federados e as recentes alterações do legislador foram muito mal explicadas às federações.
E como sabemos a lei... serve sempre para os dois lados, daí temos advogados de acusação e de defesa.
Cada federação tem tido o seu entendimento sobre a situação e age de varíadissimas formas.
Provavelmente este ultimo RC, porque fomos apanhados na transição e não houve qualquer apoio jurídico da tutela, ficou algo confuso - daí algumas confusões neste ano, que lamentou-se.
No entanto, a FPO que é auditada de forma severa (ainda bem) pela tutela, foi chamada (como outras) no final de ano a mostrar TODOS os EMD's em vigor. E em dois mil e tal... houve apenas umas unidades que tiveram que ser substituidos.
O legislador alterou a lei à pressa porque não tinha capacidade de resposta nos centros de medicina. Em vez de haver uma discussão clara sobre o assunto.
Esta é uma matéria que a Margarida, pela sua formação profissional poderá melhorar em muito.
Deverá sempre levar em conta que um EMD, significa um seguro desportivo associado e que qualquer falha...
Este sim, um tema que deverá ser o grande centro de atenções neste RC.
Como simplificar?
Té log
Regulamento de Competições 2011 - cmgarcia - 11-03-2010 05:13 PM
Este post reflecte apenas a MINHA opinião. Nos comentários seguintes tentei seguir uma linha mais ou menos paralela com a ordenação dos artigos da proposta do RC da FPO. Assim:
Art 2º (e também art 14º)
Reiterando o que o Fernando Costa já disse: porquê renomear as provas OPT para Promoção? É uma sigla que “entra” bem no ouvido e a certa para aquilo que representa: OPT - Orientação Para Todos!
Art 13º
Não consigo perceber o que é isto da “realidade nacional”... Realidade nacional?!... Peço desculpa pela “crueldade” das palavras mas, para mim, «isto é como na tropa»… cumprir o que está estipulado! Os percursos devem ser pensados, idealizados e traçados de acordo com os tempos previstos para os vencedores dos respectivos escalões.
O que acontece é que, pelo menos, desde a época 2004-2005 (não consegui arranjar os RC anteriores) que nada está definido no Regulamento de Competições da FPO no que à Orientação Pedestre diz respeito. Curiosamente, na época seguinte (2005-2006) e em relação à Ori-BTT os tempos estão bem definidos (num quadro - ver artigo 45º, ponto 8. (páginas 18 no final e 19 no inicio) para Homens e Mulheres (e deduzo eu, por serem só dois) que são para Séniores Masculinos e Séniores Femininos. Mais curioso ainda é estarem “explicitamente” descritos os tempos previstos para os OPT… fantástico!
Em face desta “lacuna” portuguesa, parece-me que ao longo deste anos todos se andou a “inventar” neste tema… pois. Vamos mas é decidir tempos de vencedores para todos os escalões, antes de propormos alterações para aquilo que ainda não existe!
Para a Elite, ainda nos conseguimos safar com o Regulamento da IOF (IOF - Foot Orienteering Competition Rules valid as of 1 July 2010). Basta ler na página 16, ponto 16.9 onde especifica, claramente, os tempos estipulados para todas as provas. E diz o nosso regulamento de 2009-2010 na página 2 que, «O presente regulamento trata apenas dos aspectos específicos da competição em Portugal, sendo omisso em muitas matérias, pelo que se aplicam os Regulamentos de Competições da Federação Internacional de Orientação (IOF) Pedestre…».
Art 14º
O percurso OPT1 «deve ter uma distância inferior a 2,5Km»… porquê? As pessoas que aparecem sem ser para competir não querem dar um passeio só de 30 ou 40 minutos! Gostam de disfrutar da natureza e tudo o que seja abaixo de uma hora parece-me pouco…
Decerto concordam comigo quando digo que, o tempo gasto numa prova depende do tipo de terreno (para uma mesma distância, claro). Experiências feitas por mim e por alguns “novatos” que tenho levado a provas constatei que (a andar) se percorre, 1Km em menos de 20 minutos, em terrenos planos. Portanto, nalguns mapas, poderemos ter OPT1 com cerca de 3Km que ninguém se vai aborrecer com isso.
Defendo ainda, e há alguns anos a esta parte, que estas provas se deveriam resumir a apenas três (3) – OPT1, OPT2 e OPT3 (já foi assim mas não como eu sempre preconizei):
OPT1 – prova curta e fácil. Para quem nunca fez orientação ou tem pouca experiência.
OPT2 – prova curta e difícil. Para quem SABE de orientação mas não tem tempo para treinar
OPT3 – prova longa e difícil. Para quem sabe orientação mas que não pode (ou não quer) ser federado (caso particular dos alunos das academias militares)
Deduzo ainda que o ponto 8 se refira a pessoas com menos de 16 anos.
Art 15º
Quanto aos pontos 3. e 4. parece-me “prepotência” da FPO estar a propôr: «É proibido colocar postos de controlo… … em zonas privadas». Certamente que, se a organização colocar um ponto de controlo numa área privada é porque teve autorização dos donos… haja bom senso… e deixem também o supervisor cumprir as tarefas/funções dele.
Art 18º
Se o ponto 12. for avante perde-se completamente o conceito “os melhores do país” e deixa de fazer sentido haver selecções. Relembro, para os mais esquecidos que:
Selecção: conjunto dos melhores atletas, em qualquer modalidade, escolhidos para representarem um país ou uma região num encontro desportivo; (in http://www.infopedia.pt).
Já outros intervenientes focaram este assunto, alertando para diversos factores a ter em conta. Voltem a lê-los e façam uma reflexão. E se o número de participantes (leia-se selecionados) for em número parco para que seja um evento dignificante, então acabem com o Campeonato Ibérico pois não faz sentido a sua existência.
Art 19º
Estou completamente de acordo com o Luis Sérgio, em relação ao ponto 2. alínea d): «…temperatura previsível seja superior a 25ºC». Quer dizer, até esta temperatura não é preciso água mas, se estiverem 25,1ºC já é?!... Mais uma vez, bom senso. Por uma questão de principio, a organização deve sempre prever que irá colocar abastecimentos e tê-los preparados para essa eventualidade. Além disso chamo à atenção que podemos ter um dia, abafado com uma humidade relativa alta e apenas com 24ºC e haver necessidade de águas e um dia com 26ºC ou 27ºC, ventoso em que os atletas não sentem essa necessidade. Bom senso.
Em relação ao ponto 3. porquê 60 dias e não 365 dias? Lembro-me quando frquentei o módulo de cartografia (nível I) me terem dito que os mapas deveriam estar prontos 1 ano antes do evento e até me explicaram a lógica do porquê… a mata, as zonas pantanosas, os “verdes” estariam mais ou menos iguais na altura da prova. Realmente tem uma certa lógica. Então porque não obrigar os organizadores a «entregar os mapas a utilizar para serem validados e registados» um ano antes?
Art 24º
Relativamente ao ponto 4., em caso de falha do posto de controlo (electrónico) o atleta deve picotar o mapa na quadrícula R1 (para a primeira falha) e não em qualquer local do mapa! Se existe local próprio para o fazer então… façam-no! A perda de tempo a desdobrar o mapa é o mesmo para todos os atletas.
O ponto 6. para mim, e não apenas para mim, só pode ser uma brincadeira! A prova só se anula se «…mais do que 3 postos de controlo…». Não posso concordar de todo com esta situação! Se houver um único ponto de controlo errado (comprovadamente!), a prova deverá ser anulada! Custa? Pois custa! Mas é por isso que existe um supervisor e pago para evitar esse tipo de erros!. Além disso, esses tempos já lá vão em que tínhamos provas a serem anuladas por este motivo. Não vamos voltar atrás ou abrir excepções desta natureza senão, qualquer dia temos alíneas a dizer que se for o campeão do mundo a ser prejudicado anula-se a prova se não for, podemos manter a prova e por aí adiante.
Art 25º
Não percebo porque razão estão a tentar dar às organizações dois trabalhos quando, para a situação promovida no ponto 3., se pode (e deve) fazer apenas com um! Quando os percursos são do mesmo tipo é EXACTAMENTE igual fazer a classificação por tempos ou por pontos! Se fizerem por tempos, terão que os converter em pontos para adicionar ao Ranking… não vejo qual a vantagem.
Art 38º
Quanto ao ponto 7. pergunto: porquê? Mais uma vez chamo à atenção para este avolumar de excepções que não devem ser norma, nunca! A excepção confirma a regra, isso sim. Portanto, vamos cingir-nos a regras práticas e simples e evitar este tipo de excepções.
Se um atleta se inscreve no início da época em determinado escalão, porque razão é que lhe vamos atribuir a pontuação efectiva se ele for fazer o percurso de outro escalão que não é o seu por direito? Eu nem sequer coloco em equação o factor “jogadas de bastidores” porque, para mim, nesta modalidade isso não existe!
Resumindo: o atleta inscreve-se em H35A e faz uma prova em HE, tem a pontuação de participação.
No ponto 8. lá voltamos nós às excepções… mas porque razão é que os atletas que vão às selecções representar Portugal num evento paralelo, único, internacional, hão-de ter pontuação a contar para o ranking do país? Por vezes é preciso fazer opções: vou à selecção não vou à prova interna. Aliás, os atletas tem provas para discartar ao longo da época…
No entanto, se acharem muito cruel esta minha tomada de posição sugiro que façam o que se faz noutras modalidades: quando há jogos internacionais, não há jogos nacionais.
Relativamente ao ponto 12. não será mais justo colocar em primeira opção de desempate a última que foi proposta pela FPO?... Se quisermos mais uma vez levar em linha de conta o que se faz em torneios noutras modalidades: 1º resultados entre os envolvidos. Fica a proposta.
Art 39º
Ranking Absoluto de Clubes?!... Já me começo a repetir mas… sinceramente, não consigo perceber esta ideia. Nos moldes em que está definido, isto serve para quê e para quem? Sim, é que eu não consigo entender como é que se colocam no mesmo saco para “contagens finais”, modalidades diferentes!
Então contabilizamos para a pontuação de um clube o que ele ganhou em Pedestre, em BTT e em Trail-Orienteering?... Não dá para entender. É mais que sabido que nem todos os clubes tem as 3 modalidades. Assim, como é que podemos “justiçar” este ranking? Não podemos!
Pergunto: existe mais alguma federação com um ranking de clubes onde se pontua com mais do que uma modalidade? Pensemos por exemplo no Sporting Clube de Portugal… a Federação Portuguesa de Futebol tem algum ranking de clubes onde o SCP contribua para ele com x jogos da Camp de Futebol de 11, y jogos do Camp de Futebol de 7 e z jogos do Cam de FutSal? Percebem a ideia?
O ranking de clubes a existir (e a ideia até é exequível) terá de ser apenas de UMA modalidade! A justificação de que a orientação é a base da Pedestre, da BTT, do Trail-O e da Corrida & Aventura não serve porque, não são todas a mesma! Senão, qualquer dia existe um ranking de clubes dos desportos cuja base é a bola — futebol, andebol, basquetebol, voleibol, etc, etc e isso não é honesto, certo? Nem todos os clubes tem TODAS as modalidades para pontuarem para este ranking!
Art 43º
Ponto 4., alínea a) — a ter em conta o que proponho no meu comentário referente ao artigo 19º então sim, concordo com esta alínea porque existe mais de um ano para se propor, concordar/não aprovar e poder alterar as ideias do clube organizador. Porque os 60 dias propostos passam a correr e nem damos por eles...
Art 45º
O texto do ponto 4. não poderá ser igual ao do ponto 10. do artigo 43º, com a respectiva alteração do cargo do envolvido?
Orientação - o desporto na floresta
Pratiquem desporto. Haja saúde.
Carlos Garcia
RE: Regulamento de Competições 2011 - leandro2094 - 11-04-2010 12:44 AM
Boa noite,
É com interesse que tenho vindo a ler todos os comentários que têm sido efectuados sobre a proposta de Regulamento de Competições (RC). Demonstra, acima de tudo, o interesse que a modalidade desperta e a vontade de participar na mesma. No entanto, vale a pena analisar alguns dos comentários e os equivocos e contradições que eles encerram.
Tive o previlégio de participar na elaboração da proposta de RC efectuado pela Margarida Novo e em conjunto com o Jorge Baltazar. Na génese do mesmo esteve desta proposta esteve o facto do actual regulamento não ser mau...é péssimo, tanto do ponto de vista jurídico, como do ponto de vista desportivo e foi isso que se procurou alterar. Provavelmente não se atingiu a perfeição, mas considero que se melhorou o actual RC e, só por isso valeu a pena o trabalho realizado.
1. Quanto às questões que têm sido levantadas temos como primeiro ponto o Campeonato Ibérico. Bem, termos Campeões por convite (não sei quais os critérios de selecção)? Quem verdade desportiva tem na sua base campeões que inúmeras vezes não são os vencedores dos percursos (do mesmo escalão etário), mas sim outros que não os seleccionados? Quem de facto (juridica e desportivamente) são os campeões ibéricos? Pretendemos manter esta farsa por razões de beleza estética?
Caros Srs., se existisse alguma razão para que se estabelecesse um critério de numeros clausulos no Campeonato Ibérico eu concordaria, mas agora, referir como principal aspecto para a manutenção do actual modelo (ou um que estabeleça percursos especificos para o CI), as selecções, as camisolas e outros critérios que de desportivos nada têm, é no minimo de afastar do horizonte os n/ objectivos que devem ser o alargamento da participação, a existência de todas as possibilidades ao dispor dos participantes (tal como o de puderem ser campeões ibéricos).
Mas, acima de tudo, é de estranhar o interesse que este aspecto movimenta. Por um lado temos a proposta de alargar a todos a possibilidade de qualquer ser Campeão Ibérico e por outro, o preconceito que tal alargamento coloca em diversas pessoas. Sugiro que, nesse sentido e em última análise (para os puristas das selecções), se mantenham as selecções mas que qualquer um possa concorrer para o referido campeonato (caso contrário tal será impugnável juridicamente) e depois os 3 melhores de cada país fazem o resultado final colectivo, quer sejam da selecção quer não sejam.
2. Os veteranos e a respectiva ponderação (sou suspeito dado ser veterano). Se esta classe é a de maior peso, qual é o problema de ter uma ponderação idêntica às dos demais escalões. Qualquer que seja a modalidade, o seu futuro é limitado se não tiver assente em duas áreas distintas: escalões jovens e veteranos; os primeiros pelo principio de continuidade e/ou desenvolvimento; os segundos pela estabilidade e notoriedade que podem conferir (também são estes os que normalmente mais contribuem com os seus impostos e contribuições para as modalidades). Acho, assim, que o respeito por esta classe merece uma ponderação equilibrada e de acordo com as demais.
3. Regras especiais para o Ori-BTT; de facto eu estive no campeonato do mundo de veteranos onde circular fora de caminhos era permitido. O que se quis fazer foi dar liberdade às organizações de assim o fazerem e nesse dominio penso que é a melhor solução. Existirem regras e nunca se fazerem cumprir é a mesma coisa que não existir nada. Tive o cuidado nestre dominio de testar na última prova de Ori-BTT (2ª etapa) uma situação em que a opção de circular fora de caminho existia de facto. A diferença foi ligeiramente superior a 30 segundos e não vi lá qualquer elemento do juri (apesar da proximidade para o final e dos inumeros atletas que fizeram tal opção). Quantas desclassificações já ocorreram neste dominio, alguém sabe?
Quanto aos escalões de Ori-BTT, de facto eles são assim. Porque razão temos de ser diferentes. Eu, a partir da próxima epoca posso estar no antigo H45 e então, qual o problema de fazer o H40 proposto? A tendência decrescente é uma tendência natural da vida nos escalões de veteranos e temos de saber viver com ela e continuar a gozar. Agora, quanto aos veteranos, os mesmos são de facto a partir dos 40 anos (pelo menos em termos biológicos) e o que não podemos nem devemos ter é um campeonato ibérico em que nós vamos com veteranos a partir dos 35 anos e os espanhóis a partir dos 40 (respeitando os escalões IOF!!).
4. No que se refere aos escalões jovens, penso que é de todo justo premiar os clubes que apostam na formação e desenvolvimento dos escalões jovens. Se a nossa aposta vai no sentido do desenvolvimento da modalidade e incremento do numero de participantes, então tal deverá ter como aposta os escalões jovens e tal obtém-se através do aumento da importância dos mesmos para a classificação de clubes, premiando aqueles que o fazem. Penso que a sugestão do Joaquim Patricio neste dominio, de dinamizar um Campeonato Jovem, é de todo importante e justifica os nossos melhores esforços no sentido de o "colocar de pé" rapidamente.
5. No que respeita aos atletas estrangeiros, eu sou um dos que considera importante para o desenvolvimento das modalidades a presença de atletas de qualidade junto de nós. No entanto, tal não deve ser visto como uma forma de ser "chico esperto" e como tal, efectuou-se a presente proposta no sentido de ter mais alguma consistência. Provavelmente, não foi totalmento conseguido e talvez a única forma passe por promover a continuidade da participação (eventualmente com um numero minimo de provas para que possam contar para os rankings), como forma de garantir a presença continua dos tais atletas estrangeiros de qualidade.
6. Quanto à distância dos OPTs, nomeadamente do OPT1, só quem não efectuou com duas crianças de 10 anos é que não percebe o que é 2,5 km.. Eu sei bem e certamente é mais do que necessário, dispor de uma regra clara e imperativa nesta matéria, ou teremos a prazo um problema nas classes mais jovens.
7. O picotar em qualquer lado do mapa, é uma questão de se analisar o que se pretende. Se verificar se o atleta passou pelo ponto (com o sistema electrónico avariado) ou se picou no sitio certo. Talvez tentando efectuar a picotagem do mapa no quadrado para o efeito numa prova de Ori-BTT possa servir de exemplo sobre a dificuldade de tal tarefa. Pretendeu-se facilitar a vida do atleta e nesse capitulo penso que se avançou.
8. Por último, os rankings de clubes, a orientação tem disciplinas e não modalidades, tal como o atletismo o tem. Se no atletismo é possivel efectuar uma ranking de clubes entre as diferentes disciplinas, porque que razões tal não é possível efectuar na Orientação. Este é um bom exercício, que não está perfeito (falta o tema dos escalões jovens/campeonatos jovens), mas que fica melhor que o anterior.
A presente proposta não é isenta de impactos em alguns poderes instituidos e tal foi efectuado deliberadamente. Mas, em momento algum, pretendeu beneficiar uns em deterimento de outros. Acima de tudo pretende-se alargar significativamente a base de participação e através desse alargamento, aumentar o numero de filiados na FPO e melhorar a justiça desportiva.
Cumprimentos,
Leandro Silva
RE: Regulamento de Competições 2011 - duarte1256 - 11-04-2010 04:03 PM
Boa tarde mais uma vez companheiros.
É com alguma tristeza que tenho lido comentários, de alguns companheiros que sistemáticamente têm vindo a este forum, não debater ideias, mas "tentar impôr" o seu ponto de vista sobre algumas matérias, tentando quem sabe vir agora descobrir a polvora.
Já agora para alguns destes, convidava-os a ler o post do Garcia, talvez consigam ver um pouco mais além do seu umbigo.
Quando se fala em melhorias, na proposta de RC, temos que ver que não passa de uma proposta e que essas melhorias não têm de ser as nossas mas as de todos, posto isto passo aos assuntos.
No que diz respeito ao C.Ibérico, faz-me confusão que pessoas ligadas ao desporto à tantos anos (amigo Leandro) possam dizer o que dizem. Uma selecção é uma selecção, em teoria só vão às selecções os melhores atletas nacionais, questionar a legitimidade dos titulos individuais desses atletas é no minimo caricato. Amigo o que está em causa é a forma de organizar a competição, o que está em causa é tu ou outro qualquer incluindo eu, podermos comparar o que não devia ser comparado, como tal e para abreviar sugeria mais uma vez, que passe a haver percursos diferentes ou então acabe-se com o campeonato pura e simplesmente. Já agora gostaria que se questionassem os atletas de pedestre, sobre o Ibérico e sobre a importância que este Campeonato representa para planificação e motivação da época desportiva, dos diferentes escalões concorrentes a essa prova, e ainda sobre os critérios de selecção. Parece-me também, que em algumas modalidades individuais existem provas com percursos iguais, mas realizados em dias diferentes (selecções e outros), onde por esse facto as comparações valem o que valem.
No que diz respeito, aos escalões de veteranos em OriBtt, concordo plenamente com o que foi dito pelo Eduardo.
Não entendo que se queira seguir na integra o que está regulamentado na IOF, e isto porquê, porque gostaria de saber qual a federação internacional em que diferentes disciplinas, têm critérios diferentes, que eu saiba, e por exemplo no atletismo, o escalão de veteranos começa aos 35 ANOS, e tanto é veterano o velocista, o saltador, o lançador, o meio fundista ou o fudista que atinja essa idade, sendo que os escalões são de 5 em 5 anos, no entanto a IOF regulamenta que a OriPedestre (biológicamente ????) inicia-se aos 35 anos, que a OriBtt (biològicamente ????) inicia-se aos 40 anos e já agora o OriSki e o Trail com que idade é que se inicia ?? Perante o exemplo atrás descrito, na IOF existem duas idades biológicas, como tal não me parece correto que numa variante eu possa competir no H45 e noutra
seja "condicionado/obrigado" a competir no H40. Duas realidades diferentes num mesmo desporto.
No que aos jovens (infantis) diz respeito, continua-se a bater na tecla, tentando justificar o que vem contra todas as normas estalecidas para a evolução desses mesmos jovens, tanto como pessoas ou como atletas.
A nossa modalidade tem definido, desde à muito, tal como a maior parte das modalidades desportivas, escalões de FORMAÇÂO, de COMPETIÇÂO e de RECREAÇÂO/LAZER.
Na génese da criação de um ranking de clubes, está subjacente a vertente COMPETIÇÂO, quanto mais não fosse por este presuposto, nunca deveria ser equacionado qualquer escalão de FORMAÇÂO ou RECREAÇÂO/LAZER, mas mesmo assim, dizer que passar a contar com escalões de FORMAÇÂO para o ranking de clubes é a forma de dinamizar a modalidade e incrementar o aumento dum maior número praticantes, é no minimo não conhecer a nossa realidade, não precisamos de maneira nenhuma de pôr crianças a "competir" para aumentar um escalão que já é o que tem o maior número de atletas, quer masculinos quer femininos.
Nota: é que a competição a que me refiro, não é aquela que as crianças naturalmente fazem entre si, mas a que poderia vir a ser incutida por outros, o que desenganem-se os puristas vai natuaralmente acontecer, se tal medida for por diante.
Em relação aos estrangeiros, parece-me que tudo não passa duma discussão balofa, inerente aos maus regulamentos da IOF, ninguém quer condicionar a livre circulação de pessoas e a sua liberdade em poder representar o clube A ou o Clube B, mas já agora, com todas as liberdades existentes nas mais variadas modalidades a nivém mundial, qual é a modalidade que permite que um atleta federado possa na mesma época desportiva, estar a disputar provas por um clube da Suécia, outro de França, outro de Espanha, ou outro de Portugal, parece-me que a resposta é muito simples.
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-04-2010 06:58 PM
Acho que não se deve perder de vista que todos estamos aqui a debater ideias e, dessa perspectiva, a tentar impor o nosso ponto de vista pela força dos nossos argumentos. Isso de uns virem "debater" e outros "impor" não existe, até porque aqui ninguém impõe nada...
É verdade que de vez em quando nos entusiasmamos e pisamos o risco, mas julgo que isso é apenas porque estamos a falar de coisas que nos importam e que por vezes nos irritam profundamente. Por isso, desde que depois haja a capacidade de reconhecer os excessos e que todos se esforcem por não se excederem, não vejo grande mal.
Por outro lado, é do debate de ideias que nascem as melhores soluções e neste fórum, por enquanto, todos os utilizadores registados podem expressar livremente a sua opinião, seja para descobrir a pólvora ou fazer outra coisa qualquer. Não nos podemos esquecer que todos têm o direito a ter uma opinião própria, por mais cretina que ela nos pareça!
Quanto ao Campeonato Ibérico, é uma matéria que analisei em detalhe nas 2 últimas épocas no Ori-BTT e tanto eu como o meu clube já tínhamos proposto formalmente que o formato fosse alterado. Amanhã publico no meu blogue o resultado resumido dessa análise (o link está num post mais acima), em que são explicadas algumas situações e algumas condicionantes (por exemplo, porque é que os percursos das selecções não são diferentes dos dos outros participantes).
Isto não tem nada a ver com desprezo pelas selecções, muito pelo contrário. Posso garantir-lhe que tomei uma atitude concreta quanto a esta matéria a seguir ao CI de 2009, quando vi a meia-dúzia de gatos pingados que ficaram a assistir à entrega de prémios às seleccções. Ficaram os familiares e pouco mais. As outras pessoas foram almoçar ou foram-se embora. Isso fez-me uma impressão terrível e foi aí que comecei a recolher mais dados sobre este tema.
Da mesma forma, fez-me uma impressão terrível a chacota este ano no CI, em que os títulos eram abertamente ridicularizados, tanto por portugueses como por espanhóis. Os que tinham "batido" os seleccionados eram vistos quase como "heróis". Se acham que esta situação é de manter... não sei que mais lhe diga.
RE: Regulamento de Competições 2011 - leandro2094 - 11-04-2010 11:14 PM
Pois é caro Mário, temos ambos muitos anos de experiência desportiva, mas neste dominio separa-nos questões de principios e conceitos desportivos. Fora isso, aproxima-nos os inúmeros anos em que nos cruzámos em diferentes actividades.
Não existindo qualquer factor que impeça o alargamento da participação no CI a todos, continuo a não vislumbrar a razão para que se mantenha o actual modelo. Mantenho, igualmente, que se podem manter as selecções, mas que no final os vencedores terão necessáriamente de coincidir com os vencedores das provas. Assim o determina a verdade desportiva e sobre ela não pode existir selecção, camisolas ou outras questões de menor importância.
Um Campeonato numa modalidade que se pretende aberta a todos, terá de estar objectivamente à disposição de todos e não apenas de alguns, através de critérios desconhecidos e talvez pouco objectivos. Caso contrário não poderá ser considerado um Campeonato mas sim um simples torneio (aliás tal como está o modelo é impugnável em diversos forums).
E, aqui, entram as questões que nos separam e que estão relacionadas com a filosofia que tenho nestes temas desportivos e que se resume ao facto de quantos mais melhor, ou seja, quanto maior e melhor for a participação mais gozo me dá participar numa competição.
Agora quanto à questão dos escalões, bem existem inumeros exemplos "biológicos" de veteranos a estarem entre os melhores dos melhores (Carlos Lopes, Linford Christie, Lance Amstrong, Jennie Longo, etc.). Não vejo qual é o problema e aliás encaro-o com toda a naturalidade de quem, como tu é veterano e a partir da próxima época no H45.
Por último, quanto aos escalões jovens, estou de acordo com os receios colocados em torno da "campeonite" para os escalões jovens. Mas tudo passa pela educação, pela sensibilização e pela adequação dos percursos à idade de cada um. Tirando estas questões, terá de existir maneira de premiar quem investe na formação e dinamização dos jovens e isso é fundamental. A ideia de um torneio/campeonato jovem lançado pelo Patrício pode ser um bom começo.
Abraço,
Leandro Silva
RE: Regulamento de Competições 2011 - luis_santos - 11-05-2010 01:05 AM
Boa noite a todos.
Sobre a questão deste ser o 1º Regulamento de Competições debatido e não imposto o Pedro Dias já disse quase tudo. Nunca tive o prazer de trabalhar com o Pedro numa Direcção FPO mas estive lá antes e investi muitas horas nos documentos da altura (entre 2002 e 2004), e participei sempre nas discussões abertas dos outros RCs que se seguiram apresentando propostas e sugestões e assinalando gralhas e eventuais problemas tal como tenho feito neste documento e este ano. Em suma, neste aspecto não há certamente diferenças com o passado.
Entretanto já se escreveu que o Regulamento actual é bom e que o anterior era péssimo. Vou fugir à tentação de entrar em caracterizações similares mas convido-vos a todos a analisarem algumas situações da actual proposta de Regulamento e a irem ao anterior descobrir se as coisas também estavam escritas desta forma.
Vou evitar questões subjectivas onde a opinião de cada um de nós poderá não conseguir influenciar a opinião de outros (como dizer que é desprestigiante o actual modelo do Ibérico e achar que ir acabar com a possibilidade de vestir a Camisola Nacional não é desprestigiante... Leiam o que escreveu o Mário Duarte... Basta fazer percursos diferentes... Cada um dá o litro para ir à Selecção? E se tiver um dia mau na Selecção não passa a ser pior do que todos os outros do seu escalão). Portanto vou cingir-me a aspectos que qualquer um pode consultar e tirar ilações claras:
1 - Artigo 3º nº2 - Escrever que determinadas regras dependem de um “processo a definir pela FPO” pode ficar ultrapassado e datado. Quem ler este artigo no final da época pode já ter o processo definido... Num Regulamento evitam-se regras em "aberto" ou com datas a definir.
2 - Convido-vos todos a terem o trabalho de irem à proposta de Regulamento ler o artigo 4º nº2, o artigo 7º nº1 e o artigo 7º nº 5. Compreendo que seja importante definir as novas regras do EMD mas é preciso dizer 3 vezes que só participam atletas com EMD válido? Mas depois no artigo 7º nº7 diz que um atleta pode participar desde que entregue um EMD válido até UMA HORA antes da prova começar. Portanto este artigo parte do pressuposto que, quando o atleta se inscreveu, o fez sem EMD válido... Para não falar na loucura que é aceitar inscrições a uma hora das partidas em escalões de competição (se fosse noutros escalões isto não faria sentido pois qualquer não federado pode participar)...
3 - Artigo 13º nº 2 - É escrito que em provas WRE a adaptação dos percursos às categorias nacionais já não se aplica. Isto é tremendamente confuso. Uma prova só é WRE para os escalões Elite. Isso quer dizer que todos os outros escalões já não precisam de ser adaptados à realidade nacional? E se assim for, num Portugal’O’Meeting, nos dias que não são WRE já se usam as categorias nacionais? Os percursos devem ser preparados tendo em conta o tempo expectável do vencedor (cabe ao organizador perceber se vai ser a Simone Luder ou a melhor portuguesa...);
4 - Artigo 19º nº2 c) e f) As obrigações aqui impostas deviam ser restringidas a provas da Taça de Portugal. Como isso não foi feito, estas alíneas estão a impôr que todas as provas locais tenham sistema de som e "espaço infantil"...
5 - Artigo 19º nº4 - Aqui surge a primeira referência ao "Consultor de Provas" sem se saber exactamente o que é. Curiosamente no Artigo 16º nº1 refere-se o Juiz Controlador (expressão fora de uso há uns anos) e ainda se cita várias vezes o supervisor. Creiam que sejam sempre a mesma figura pois para além disso ainda se refere o juíz árbitro que me parece ser o equivalente ao que compunha o júri técnico até aqui. Isto para mim não é claro...
6 - Artigo 24º nº6 - Não me lembro de que algum Regulamento dos anteriores 10 anos alguma vez ter uma referência como esta dizendo que uma prova com QUATRO (4) pontos mal marcados tem que ser anulada... Não 2 nem 3... 4.
7 - Artigo 25º, nº1 a) - Dizer que a pontuação 100 é atribuída ao vencedor do escalão é insuficiente. Por isso é que no Regulamento anterior se fazia referência também ao primeiro atleta do escalão. O objectivo até pode ser para ficar assim, mas nesse caso, num Portugal'O'Meeting o melhor português em alguns escalões não vai fazer mais de 60 pontos e como só o dia WRE do POM é que é nivel 1, um dia diferente do POM vai dar pontuações mais fracas do que uma regional...
8 - Artigo 26º nº6 - A fórmula do cálculo do artigo 25º já multiplica os pontos por 100. Se nas estafetas vão usar um factor de multiplicação de 300, então uma equipa vencedora de estafetas irá valer 30.000 pontos. Penso que também não é esse o objectivo.
9 - Artigo 43º nº9 - Se o Consultor de Provas é mesmo o Supervisor, e aqui se diz que a presença do supervisor "não é obrigatória" nos dias de realização da prova, vão mesmo assim tentar convencer-me que isto não viola completamente o que a IOF define para o trabalho dos supervisores? Já agora, isto também se aplica aos supervisores dos eventos internacionais? Ou só dos nacionais? E quem refere que isso é desnecessário tem noção do que é o trabalho de supervisão? Será que alguém acha que o supervisor decide alguma coisa num dia de prova? Que ele é que toma as decisões (certas ou erradas) de um júri técnico? O supervisor aconselha, trabalha e manda reunir o júri técnico. Eu sou supervisor internacional há 4 anos e nunca precisei de fazer reunir o júri técnico. Não digo isto por achar que o meu trabalho é bom ou mau. Digo isto porque quem escreveu este Regulamento pensa que o "árbitro" da Orientação vai fartar-se de tomar decisões e a mim parece-me que o Júri Técnico deve ser chamado a decidir umas 3 ou 4 vezes por época num total superior a 50 ou 60 dias de percursos numa época...
Sem ataques pessoais, sem ofensas, só estou a debater pontos do Regulamento de Competições, nada mais... Todos contentes na floresta da próxima vez que nos virmos, mas mais contentes com um Regulamento melhor...
Saudações desportivas,
Luís Santos
RE: Regulamento de Competições 2011 - luisergio - 11-08-2010 01:04 AM
Olá!
Confesso que fui surpreendido com algumas das opiniões aqui manifestadas nos últimos dias, sobre as quais não posso deixar de me pronunciar.
É minha opinião que após as reuniões realizadas sobre o tema (falo em particular da de Brasfemes onde estive presente), em que a Direcção reconheceu que o documento em apreço tem vários problemas e que seriam alvo das necessárias emendas. Pelo que agora se impunha aguardar pela produção do documento final, que ficou prometido ser enviado a quem tinha enviado contributos de melhoria (na minha opinião devia ser enviado a todos os clubes, mas foi usado o argumento de falta de tempo).
Não quero entrar nesta disputa sobre quem tem a “pilinha” (regulamento) maior, desde logo porque a acho completamente desnecessária, mas também porque não tenho qualquer sentimento de paternidade com o actual Regulamento, já que nos últimos 10 anos não me envolvi na sua elaboração. Não posso deixar no entanto de reconhecer que, ao contrário do que foi dito, sempre houve discussão e possibilidade de contribuir para a sua elaboração!
Confesso que me senti visado pela Margarida quando se referiu a “dirigentes e históricos (…) ao serviço de interesses discutíveis”. Que argumento falacioso e deselegante! Falemos de factos e argumentos concretos e deixemos as interpretações para os leitores.
Num post anterior já expus a minha opinião sobre alguns dos principais temas, que sou levado a crer que nem foram lidos por alguns dos posteriores intervenientes, pois voltaram a defender as suas posições sem sequer tentar rebater os argumentos apresentados (nem os meus nem os de outros intervenientes.
Vou comentar novamente alguns desses temas, por achar que posso acrescentar alguns dados novos:
Campeonato Ibérico
Antes de mais reforço que estão duas opiniões legítimas em disputa, sendo ambas válidas e defensáveis, ao contrário do que se pode inferir por alguns comentários.
São apresentados três argumentos principais como razão para a mudança de modelo:
Questão de neste momento ser possível que o mais rápido no terreno poder não ser Campeão Ibérico – Argumento válido e pertinente, mas de resolução fácil e que já foi usada no passado – basta ter percursos diferentes para o CI (no limite basta um ponto diferente);
Questão de nem todos poderem ambicionar ser Campeões Ibéricos: esta situação ocorre em todas as representações nacionais. Suponho que os critérios de acesso à Selecção Ibérica têm sido definidos com antecedência, pelo que basta a qualquer um de nós os atingir para ter essa honra. Acrescento aqui que esses critérios podem deixar alguma margem de manobra ao Seleccionador Nacional, que não se deve limitar a ser um analisador de cumprimento de critérios;
Questão da imensa massa de praticantes que se opõem ao modelo actual: Como já referi estive presente na recente reunião de Brasfemes, onde estiveram 15 clubes representados onde este tema foi debatido e não ouvi nenhuma opinião favorável ao novo modelo. Apenas o Tiago Aires referiu que apenas considerava válido o argumento financeiro no que diz respeito aos custos de participação, acrescentando que estranhava que esse argumento não fosse usado pela Direcção.
Rankings
Este é um tema sobre o qual não gosto de me pronunciar, desde logo porque não me interessa pessoalmente, mas principalmente porque reconheço que há outros companheiros muito mais avalizados que eu para o discutir.
Quero no entanto levantar duas questões:
- Os Rankings são uma antes de tudo o mais uma forma de incentivar a participação nas provas. Referir como meritório a redução do número de provas a contar é a negação dessa função e objectivamente prejudica as organizações das provas (isto é mais pertinente numa altura em que é referido o reduzido número de candidaturas).
- Sobre a questão do equilíbrio Jovens/Seniores/Veteranos, os célebres 6+6+6, foi referido um dado que deve ser tido em conta (lamentavelmente não me lembro por quem): Há mais escalões em disputa nos veteranos, o que na prática pode levar a que um clube pontue 6x100, o que é impossível nos seniores. Acresce que alguns deles têm menos competitividade devido ao reduzido número de participantes.
Ori-BTT questão de andar montado fora dos caminhos
Já apresentei no meu post anterior (e também o fiz na reunião, embora numa altura em que restavam poucos resistentes), os meus argumentos sobre este tema e ninguém os rebateu.
Volto a reforçar que só há duas escolhas: ou liberalizamos ou restringimos. Qualquer das opções deve ser legislada com regras claras, não deixando margem de interpretação para os participantes.
Quanto à questão da legitimidade para aprovar o Regulamento pela Direcção, ela é um facto indisputável, mas como é sabido são os Clubes os principais actores na sua implementação no terreno, pelo que devem ser parte integrante dos processos de decisão.
Neste caso em concreto há ainda uma outra questão a ter em conta, já que este Regulamento irá ter impacto em provas que foram atribuídas à luz de regras diferentes, pelo que alterações significativas têm que ser negociadas e aprovadas pelos clubes afectados.
Um abraço,
Luís Sérgio
PS: os interessados podem consultar o Regulamento comentado por mim em: http://www.atv.pt/ficheiros/documentos/regulamento_fpo_comentaarios_ls.pdf
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-08-2010 02:50 PM
Luís Sérgio,
Falando do que interessa, julgo que te estás a esquecer de 2 dados na questão do Campeonato Ibérico (CI): a questão financeira e a questão dos rankings.
O CI só é financeiramente viável se for feito "em cima" duma prova que conte para o ranking, de modo a ter lá muita gente.
Isso significa que se os percursos das selecções forem diferentes, esses atletas não vão poder pontuar para os rankings nessa prova. Foi por isso que a ideia avançada agora por alguns de vocês, dos percursos das selecções serem diferentes, foi abandonada no passado. Chegou-se à conclusão que os seleccionados preferiam fazer o percurso pontuável para o ranking a fazerem o percurso do CI.
É por isso que os percursos são agora iguais: para permitir que o CI seja financeiramente viável e para permitir aos seleccionados pontuarem para os rankings em igualdade de circunstâncias com os seus concorrentes directos.
O que se esqueceram foi que, sendo os percursos iguais, não podem declarar vencedores que não correspondam ao que aconteceu no terreno! Lembro-te que tivemos e
temos vários campeões ibéricos que não o são e temos outros que o são, sem o serem...
Por isso, nestas circunstâncias, julgo que a única alternativa viável financeiramente e justa em termos desportivos é os títulos ibéricos deixarem de estar reservados às selecções.
Por outro lado, e também em termos de princípios, essa prova chama-se Campeonato Ibérico e conta para os rankings de todos os atletas, embora só meia-dúzia é que corram verdadeiramente o CI... Os outros, que são quem sustenta financeiramente a prova, ficam de fora, apesar de preencherem o único critério válido de acesso a esta prova: terem uma nacionalidade ibérica... Temos de convir que isto não é muito normal!
Se estivessemos a falar de 3.000 atletas, eu dar-te-ia razão e diria que tem de haver selecções. Estando os nossos números muito longe disso, não vejo nenhum motivo para restringir o acesso a essa prova, muito pelo contrário.
Quanto à questão do Regulamento de Competição (RC), acho que devo só esclarecer que a minha intervenção nesse processo foi a de coordenar uma proposta base, que foi apresentada à Direcção.
O meu papel de "coordenadora" significou, entre outras coisas, que as propostas que estavam no RC apresentado à Direcção não correspondiam necessariamente às minhas opiniões particulares, o mesmo se passando, por maioria de razão, com a proposta modificada pela Direcção e que foi posteriormente apresentada aos clubes. Em suma, em termos pessoais, concordo com algumas coisas que estão no RC, mas não concordo com outras. Julgo que a maior parte de nós está nestas circunstâncias.
RE: Regulamento de Competições 2011 - nzalmeida - 11-08-2010 11:05 PM
Só para saudar a elevação do nível que está a acontecer neste momento ao contrário das respostas iniciais. A comunidade orientista agradece.
RE: Regulamento de Competições 2011 - luisergio - 11-09-2010 12:06 PM
Olá Margarida!
Fico pasmado com a tua capacidade de escolher de forma selectiva os argumentos que entendes discutir, sem te preocupares em rebater os que te são apresentados.
Mas ok… comecemos então pelo que te interessa. Parece que ficaste reduzida apenas a dois argumentos, que contrariamente ao que dizes eu não esqueci.
Quanto à questão financeira eu nunca disse que o CI deveria ser organizado em separado (nem ouvi ninguém defender tal coisa), penso até que fui bem claro ao dizer que basta ter percursos diferentes, fui até ao pormenor de dizer que bastava ter um ponto diferente.
A questão do Ranking, que eu considero de menor importância, está resolvida no artigo38º do próprio Regulamento em apreço. Não vale a pena usar uma granada para nos livrarmos duma melga incómoda!
Num processo democrático de discussão alargada de um Regulamento deste género é necessário chegar a consensos, fazer compromissos e cedências para chegarmos à melhor solução. Após isso (e penso que devíamos estar nesse ponto uma vez que foi apresentado um documento para análise e aprovação) quem lidera o processo tem que assumir as escolhas feitas como as melhores e estar disponível para as defender. Neste caso temos um Regulamento órfão (ou filho de pais incógnitos), que parece que ninguém quer defender e acarinhar.
Tenho também acompanhado com interesse a tua campanha para alterar o modelo de controlo de provas e não posso deixar de tecer alguns comentários:
Começo por dizer que nos últimos anos optei por não exercer funções de Supervisor (mesmo assim ainda devo estar perto do Top de provas controladas), por várias razões, entre as quais destaco o facto de uma das suas funções ser aprovar os mapas. Enquanto Cartógrafo profissional não me parece muito correcto ser confrontado com a possibilidade de ter que questionar (ou mesmo recusar) um mapa, quando posso até ter apresentado um orçamento para a sua elaboração e ter sido preterido. Tenho no entanto integrado inúmeras vezes Júris Técnicos de provas, tarefa que asseguro que dispensava de boa vontade.
Espanta-me a confiança que depositas nas pessoas que têm integrado os Júris Técnicos, deixando sempre implícito que não são de confiança e que se movem por interesses dúbios e recrimináveis. Estamos a falar de companheiros (que são Supervisores) que despendem o seu tempo, enquanto os outros atletas estão na descontracção ou já forma mesmo para casa, para exercer uma função que ninguém gosta de fazer e que muitas vezes os tornam alvo de críticas fáceis. Temos uma modalidade pequena em que todos nos conhecemos, com a riqueza única de todos sermos praticantes, não ponhamos isso em causa com suspeições de que os eventuais erros são cometidos de má fé.
Sou o primeiro a reconhecer que têm sido cometidos erros nesta área, mas isso não se deve a falhas no sistema actual, que é fruto duma aprendizagem e refinação com dezenas de anos e possui os mecanismos necessários para os evitar. Como todos os sistemas ele é posto em prática por pessoas, que são falíveis. O que importa é ter regras claras e promover a formação necessária para minimizar esses erros, que uma vez cometidos devem ser estudados, de forma a criar os mecanismos necessários para que não se voltem a repetir. Estou perfeitamente aberto a que sejam promovidas melhorias, mas vamos parar com esta "politica de terra queimada", em que parece que tudo o que foi feito no passado está errado.
Tens usado argumentos que são parciais e sobre os quais tenho algumas perguntas (e respostas):
- Estás disponível para prescindir de participar em provas para integrar o órgão de decisão poderes decidir de forma isenta? Pela minha parte sou a favor de te nomear júri vitalício.
- Quando comparas o Sistema actual FPO com o IOF, fazes um cavalo de batalha pelo facto de o nosso Júri ser composto por atletas, ao contrário do da IOF que é perfeito. Quem integra o Júri da IOF? Posso te responder com conhecimento de causa, pois já integrei por duas vezes o Júri de Campeonatos Mundiais: são os team-leaders e Seleccionadores Nacionais. Claro que estes estão acima de qualquer suspeita…
- Questionas a legitimidade e isenção dos atletas para integrar o Júri (que são tb Supervisores e em número de três para promover a discussão, e minimizar eventuais favorecimentos), e queres entregar essa responsabilidade ao Supervisor (que são as mesmas pessoas), que decide sozinho sobre questões que muitas vezes resultam do facto de não ter feito o seu trabalho de forma competente. Muito mais que os atletas o Supervisor estará ele sim a decidir em causa própria, sendo tentado a tomar decisões que branqueiem a sua acção (ou falta dela).
- Olhas para Espanha como um exemplo, quando eu estou convencido que estamos a anos luz deles nesta campo (ou pelo menos estávamos há alguns anos). Tive um supervisores espanhol (Angel Nieto) na prova de 2005 em Óbidos/Peniche, que não poupou elogios à nossa organização tendo andado de câmara em punho a filmar tudo para aplicar em Espanha. Já fui Supervisor duma prova em Madrid e recordo o espanto quando exigi verificar todos os mapas, ou quando disse que iria para o terreno de madrugada com os colocadores de pontos ou ainda quando regressei do terreno depois de corrigir a posição de dois pontos. Recordo com orgulho o facto do Director de Prova ter dito ao Director Técnico: "Este portugues merece bien su soldo". Deixando bem patente que não estava habituado a este tipo de supervisão.
Para terminar mais uma coisa que não interessa… sim claro que podemos esquecer que foram feitas afirmações graves atentatórias do carácter e bom nome de várias pessoas. Relevemos que foram lançadas publicamente suspeições, não fundamentadas nem personalizadas, pondo em cheque todos os anteriores intervenientes neste tema no Forum. Podemos até esquecer que essas afirmações foram feitas pela Presidente do Concelho Disciplinar, revestindo-se portanto de especial gravidade. Ignoremos que foram feitas num órgão oficial da FPO, violando as suas próprias normas de utilização, que impedem os ataques pessoais. Olvidemos até que estão em causa dirigentes, no exercício das suas funções de apreciação e comentário dum Regulamento, pelo que essas afirmações se enquadram no artigo 14, alínea d) do Regulamento de Disciplina. Sim, nada disso interessa…
Beijinhos e abraços,
Luís Sérgio
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-09-2010 06:45 PM
Luís Sérgio,
Hesitei bastante em responder-te porque o teu post vem novamente inverter o estilo do debate para um caminho que não quero fazer.
No entanto, há uma ou duas coisas que têm de ser ditas e por isso aqui estou a responder-te.
Se acreditas realmente no que dizes, só tens de me pôr um processo disciplinar, não te esquecendo de identificar as pessoas concretas que eu insultei, sobre as quais lancei suspeitas ou contra as quais fiz ataques pessoais, nem a data, o local e a hora em que isso se verificou. Não deixarei de pedir escusa de funções na apreciação desse processo.
Lamento profundamente a fulanização sistemática dos temas: tudo o que se diga ou faça tem de ser contra o senhor x ou a favor do sr. y. Exemplos? Quer discutir-se o formato do Campeonato Ibérico? É um ataque "pessoal" às selecções e aos nossos melhores atletas! Quer discutir-se o nosso sistema de arbitragem? É um ataque "pessoal" aos supervisores! Diz-se que o Regulamento de Competições em vigor é mau? É um ataque "pessoal" à antiga Direcção! Diz-se que há problemas nos traçados do OPT1? É um ataque "pessoal" aos traçadores! E assim por diante.
Neste termos, não há debate que valha a pena.
RE: Regulamento de Competições 2011 - alix - 11-12-2010 01:57 AM
Caras(os) amigas(os)
,Tenho assistido com interesse ao debate e sobretudo à forma franca e aberta como as questões tem sido apaixonadamente defendidas e rebatidas.
A reforma do RC foi motivada por duas razões principais:
1ª Dar-lhe uma estruturação jurídica consistente e clara, estimulando o fair-play e minimizando as reclamações;
2ª Proteger os quadros competitivos nacionais da forte contracção económica que atravessamos e que se prolongará seguramente por todo este mandato (isto sendo naturalmente optimista).
É natural que de um intenso debate preparatório tenha surgido um documento ambicioso que aparentemente mexeu com muitas variáveis do processo competitivo. E será ainda mais natural que no documento final vos pareça que algumas das vossas opiniões não estão atendidas.
No entanto um regulamento de competições é por natureza algo que se "opõe" à nossa vontade de ganhar, à nossa performance individual e colectiva, medido-a e permitindo compara-la com os demais competidores de uma forma justa e inequívoca.
Esse é o espírito que defendemos e a que estamos a dar palavra no documento final que está neste momento a ser ultimado e que muito em breve vos será presente para uma ultima ronda de comentários (reservada como prometido só a quem contribuiu para a discussão) antes da sua aprovação na próxima sexta-feira dia 19 de Novembro.
A todos vós, os que através do fórum, por email e de viva vós nos apresentaram sugestões e argumentos fica o nosso muito Obrigado pela generosidade e disponibilidade demonstrada.
Bem hajam,
Alexandre
RE: Regulamento de Competições 2011 - nuno_leite - 11-18-2010 12:27 PM
Bom dia Mário,
Aconteceu-me no NAOM do ano passado faltar-me um ponto de controlo e eu ter a certeza que ouvi o feedback da estação (pelo que não trazia registo na reserva do mapa).
Depois fui ler a estação e lá estava a minha passagem! De facto não era desta que eu tinha ficado maluco!
E o meu SI é um 9! Nem é o 6 que "popularmente" costuma dar problemas.
Obviamente eu só jurava a pés juntos se tivesse uma filmagem em que isso se comprovasse.
Se há coisa falível é o nosso cérebro! Sobretudo no que diz respeito a um acto repetitivo
que realizamos durante uma prova.
Optei por não reclamar porque não estava a levar a competição a sério e se já com o mapa picado é complicado... Mas não deixei de verificar a estação para memória futura!
Os SI's que usamos são TAG's passivas, sujeitas a inúmeros testes e com uma percentagem
de unidades defeituosas incrivelmente reduzida.
Elas estão em todo lado. Experimentem roubar um produto numa loja metendo-o no bolso e vão ver como o vosso "SI" roubado funciona bem ao passar na caixa!
Isso não invalida que tenhas tido azar, porque 3 vezes acho que é record em Portugal!
É por isto que a SPORTident te diz que a possibilidade de o problema estar no SI é ínfima!
Relativamente aquela "regra" de "foste o único" foi emanação de um documento da IOF que não encontro! Não é invenção! Existiu! Não quer isto dizer que concorde!
Esses pontos (3 e 4) do regulamento ambos têm de existir!
Não pode desaparecer nenhum!
1 - Tens um atleta que dobrou mal o mapa e saltou um ponto. Chega ao fim e obviamente
falta-lhe esse ponto. A alínea 3 garante que ele é desclassificado!
2 - Tens um atleta que passou num ponto, a estação não funciona, pica no mapa.
Está nas condições do anterior porque lhe falta um ponto no SI e o sistema automaticamente
desclassifica-o MAS, respeita a alínea 4!
Na minha opinião deve haver bom senso!
Estas duas alíneas são consequentes e se o atleta tem picado no mapa e está de acordo com a picagem daquele ponto não há porque não o classificar!
Ele até perdeu mais tempo a picar no mapa!!!
Caramba, passamos muitos anos em que todos os pontos eram picados e ninguém era desclassificado! Desde que todos correctos!!
Acho que se o regulamento for alterado de forma a deixar explícito que o procedimento
deve ser este não estamos a violar nenhuma norma da IOF e parece-me consensual
no universo "tuga".
Agora, existe é a responsabilidade da Organização ter uma matriz dos picados dos pontos que estão no terreno para na hora verificar isso e na hora decidir da classificação ou não do atleta!
Mas Mário, como resolves o meu problema com que abri o post?
A leitura da estação provou que eu lá estive!
Abraços,
Nuno
ps: No regulamento actual da IOF pode ler-se o seguinte:
20.4 The control card must clearly show that all controls have been visited.
20.5 A competitor with a control punch missing or unidentifiable shall not be placed
unless it can be established with certainty that the punch missing or unidentifiable is
not the competitor’s fault. In this exceptional circumstance, other evidence may be
used to prove that the competitor visited the control, such as evidence from control
officials or cameras or read-out from the control unit. In all other circumstances, such
evidence is not acceptable and the competitor must be disqualified. In the case of
SportIdent, this rule means that:
• If one unit is not working, or appears not to be working, a competitor must use
the backup provided and will be disqualified if no punch is recorded.
• If a competitor punches too fast and fails to receive the feedback signals, the card
will not contain the punch and the competitor must be disqualified (even though
the control unit may have recorded the competitor’s card number)
RE: Regulamento de Competições 2011 - luisergio - 11-18-2010 04:25 PM
Caros amigos,
Antes de mais gostaria de citar a regra dos regulamentos IOF, que considero a mais importante de todas (consta tanto no Regulamento Ped como O-BTT):
2.7 Sporting fairness shall be the guiding principle in the interpretation of these rules by competitors, organisers and the jury.
(A justiça desportiva - fairplay ou mesmo o bom senso - será o principio guia na interpretação destas regras pelos atletas, organizadores e pelo júri.)
Gostaria de ver uma regra destas no nosso RC, pois à luz dela seriam evitadas algumas injustiças. Eu enquanto membro de júris, já a invoquei várias vezes, para tomar decisões que aparentemente contrariavam a letra da lei.
Concordo com muito do que foi dito pelo Mário e pelo Nuno, mas importa fazer algumas clarificações, pelo que passo a elencar as várias situações possíveis:
- No caso de falha de uma box que afecte poucos (ou mesmo só um) atletas, que não conseguem efectuar o seu registo no SI, mas que picaram o mapa não devem, em princípio, ser desclassificados.
O júri deve verificar se eles não poderiam ter obtido vantagem em picar esse ponto no mapa, já que o poderia fazer em qualquer altura e não na ordem obrigatória. Não esquecer que esta pode ser uma solução para picar fora de ordem um ponto que ficou esquecido, ou para picar um ponto que implica uma grande deslocação, e que pode ser picado com vantagem mais tarde.
Olhando para o desenho do percurso é possível excluir muitas vezes qualquer uma das hipóteses acima referidas e nos casos duvidosos é possível olhar para os tempos intermédios e esclarecer os restantes, após o que deve ser reclassificado.
A questão da eventual não existência da matriz dos picotados é um detalhe que pode ser ultrapassado, quer por comparação de picotados, ou ao limite posteriormente.
- No caso de falha permanente duma box, que afecte vários atletas, todos os atletas que tiverem o mapa picotado, devem ser automaticamente classificados, sem no entanto deixar de verificar qual a possibilidade de tirar vantagem do conhecimento prévio dessa situação. Não esquecer que para além de podermos receber a informação da falha duma box no cruzamento com outros atletas, podemos até saber disso antes da partida.
- É obrigação do atleta esperar pelo sinal de confirmação da box, pelo que a regra de não verificar as boxes, em caso de falta de picotagem no mapa, tem que ser mantida.
É suposto ser impossível introduzir e retirar o SI da box sem que este fique lá registado, no entanto se o fizermos muito depressa não ficará registado no SI, não obtendo nesse caso qualquer feedback da box.
Se dissermos que as organizações terão que verificar as boxes para ver se lá está um determinado SI, criamos uma situação em que os atletas irão tentar tirar vantagem competitiva dessa situação, deixando de se preocupar se recebem ou não feedback das boxes e teremos imensas boxes para verificar antes da entrega de prémios.
Por exemplo quantas vezes já voltámos a trás para picar novamente um ponto, por duvida de ter ou não recebido feedback (acontece inúmeras vezes no ultimo ponto devido ao ruído ambiente)? Se aceitarmos verificar as boxes, só estas situações seria suficientes para inviabilizar a cerimónia a horas.
- Uma questão diferente é se o atleta recebe o feedback da box e mesmo assim nada fica registado no SI. Acho que ainda não foi possível provar que isto pode acontecer, mas se puder, penso que é a falência do sistema.
No caso referido pelo Nuno ele pode provar que esteve lá e que juntou o SI à box, mas não que recebeu o feedback dela.
Em conclusão as regras em questão podem e devem ser melhoradas, mas a solução apresentada pelo Mário não serve, pelas razões acima explicitadas.
É impossível ter um regulamento que cubra todas as situações e como já referi num post anterior, é importante ir construindo uma jurisprudência a partir das situações que vão acontecendo, para evitar que se voltem a repetir.
Espero ter contribuído para esclarecer estas questões.
Um abraço
Luís Sérgio
RE: Regulamento de Competições 2011 - luisergio - 11-18-2010 07:29 PM
Olá Mário,
Embora o teu post me pareça algo confuso, parece que no geral estamos de acordo, mas gostava de resolver duma vez por todas, o ponto em concreto em que divergíamos:
Entendes e aceitas o meu argumento sobre a questão de não ser possível validar os percursos com recurso à leitura das boxes?
Algumas clarificações adicionais:
- Não exerço qualquer cargo na FPO (aliás não o faço há 10 anos), pelo que suponho que os teus "lamentos" terão outros destinatários;
- Nunca disse que é o atleta que tem que provar que não fez batota, esse ónus cabe a quem quer desclassificar.
Um abraço,
Luís Sérgio
RE: Regulamento de Competições 2011 - nzalmeida - 11-18-2010 08:22 PM
Um bocado no sentido do comentário do Luis
Quote:"2.7 Sporting fairness shall be the guiding principle in the interpretation of these rules by competitors, organisers and the jury."
Só gostava de lembrar a todos os que lêem leis e regulamentos que estes NUNCA devem ser lidos à letra. É uma regra de direito que estes devem ser interpretados segundo a INTENÇÃO do legislador / regulamentador.
RE: Regulamento de Competições 2011 - cmgarcia - 11-18-2010 11:54 PM
Boa noite
É com alguma tristeza minha que, depois de ter lido o "novo" Regulamento de Provas da FPO para 2011 - versão final, verifico que mantiveram a palavra «privadas» nos nºs 3. e 4. do artigo 15º...
O clube AFAP acabou de pedir registo para 2 mapas novos de floresta, com o objectivo de organizar 2 provas (uma delas nacional) e infelizmente (com esta palavra incluída no texto deste artigo) vou ter que anular estes pedidos.
No entanto e antes de o fazer gostaria ainda de apelar à FPO que reconsiderasse, atentando para o seguinte:
privado
adjectivo
1. que não é público; particular
2. que não diz respeito aos assuntos públicos
3. que não pertence ao estado; privatizado
4. individual
5. íntimo; pessoal
6. desprovido; carecido
particular
adjectivo uniforme
1. que pertence apenas a uma pessoa ou coisa, ou a certas pessoas ou coisas
2. peculiar, próprio, individual
3. não oficial ou público, privado, pessoal, privativo
4. singular, excepcional, raro
5. minucioso
6. especial
7. característico
8. íntimo
9. reservado
(in Infopédia - Dicionário da Língua Portuguesa)
Acontece que ambos os terrenos que eu pretendia cartografar são privados (particulares). Acrescento ainda que os dois "donos" (os patrões) deram autorização para que a AFAP lá possa organizar provas de orientação (permissão para colocar suportes com balizas, picotadores e boxes electrónicas... inclusivamente deram até autorização para que pessoas possam por lá praticar desporto...).
Tenho pena... mesmo muita pena que não possamos (AFAP) avançar com estes dois projectos... paciência.
Orientação - o desporto na floresta
Pratique desporto. Haja saúde.
RE: Regulamento de Competições 2011 - luis_santos - 11-19-2010 12:00 AM
Boa noite a todos.
As minhas decisões nas matérias aqui debatidas pelo Sérgio, Nuno e Mário baseiam-se sempre na junção de 2 regras para mim fundamentais e que negam um pouco o que o Mário diz quanto a não nos podermos basear no bom senso.
Tal como o Sérgio referiu o bom senso tem que imperar para não tomar uma má decisão baseada numa boa regra. Mas para além disso o outro principio é que "cada caso é um caso".
O problema é que o júri técnico composto para determinada prova pode estar demasiado preocupado em seguir as regras que lhe parecem ser aplicáveis ao caso e esquecer o fundamental que é salvaguardar a verdade desportiva.
Mário, em relação à prova de Cascais ou a qualquer outra é natural que assim que se descarrega o chip o atleta seja dado como desclassificado (uma vez que falta um ponto no seu registo) por isso não podes estar à espera de apareceres logo classificado e ficar tudo resolvido. E não pode ser o técnico informático a tomar essa decisão. Ele tem instruções para ser o Director de Prova e/ou o Director Técnico do Evento a decidir em primeira instância. Por isso há que ter paciência e aguardar.
Também em Sesimbra no CNA me aconteceu pela primeira vez ter o meu chip morto aparentemente em 3 estações seguidas. Afinal no final da prova, o ponto do meio desses 3 ficou lá registado. E eu com 3 estações sem funcionar pensei que me tinha esquecido de ter feito o clear e ninguém ia aceitar uma prova minha com metade dos pontos picados no mapa. Baixei os braços e fui sem força até ao ponto seguinte e qual não é o meu espanto quando funciona normalmente tal como todos os outros até final. A organização analisou a situação e classificou-me mas a minha prova não foi certamente igual à dos outros atletas... Na minha opinião isto é um problema com o qual temos que viver e tem a ver com a ínfima probabilidade que existe de o sistema não funcionar. Em Sesimbra, pela primeira vez, calhou-me a mim.
Já agora recordo-vos aquela que para mim é a situação limite e aconteceu em Espanha com um atleta de Elite do CPOC (o Miguel Morais). Ele foi desclassificado por não controlar o finish. É fotografado por um familiar com o dedo na estação e com o chip inserido no finish e acaba desclassificado e nunca ninguém o reclassifica... Isto para indicar que não é um problema exclusivamente nosso ou do nosso Regulamento.
Saudações desportivas,
Luís Santos
PS: Fico contente por ter tido alguma influência em te teres mantido connosco Mário, mas vou fazer votos para que esses azares não te voltem a acontecer nos próximos tempos... :-)
RE: Regulamento de Competições 2011 - luisergio - 11-19-2010 12:14 AM
Olá Garcia!
Embora não me compita defender este RC, não quero deixar de poder participar nessas provas da AFAP.
De facto o termo pode ser mudado sem qualquer prejuízo, mas o meu entendimento em relação às referencias a área privada, cultivada, Pomar, Vinha, etc referem-se ás áreas em que o respectivo símbolo é usado no mapa.
Logo só são privadas, neste sentido, as áreas assinaladas com o símbolo "527 Área privada".
Avança lá com essas provas!
Um abraço,
Luís Sérgio
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-21-2010 11:29 AM
Li atentamente o que escreveram sobre a questão da falha do SI e não pude deixar de ficar com um amargo da boca. Este foi um ponto especificamente abordado na pré-discussão do Reg. de Competição (RC) e havia algumas pessoas que eram a favor duma solução tipo a que vejo corresponder agora ao Reg. IOF em vigor.
Na altura foi-me afirmado peremptoriamente que as regras IOF eram iguais às que estavam no nosso RC e por, isso, tinha de ser assim. Como se estava a correr contra o tempo, não fui verificar. Lamento não o ter feito porque a regulamentação desse ponto teria sido proposta à Direcção da FPO em termos muito diferentes, totalmente consentâneos com o que diz o Reg. IOF, que é bem mais fiel à verdade desportiva.
Este é mais um caso em que as regras IOF têm as costas largas!
Quando ouvirem dizer as "regras IOF são assim ou assado" é melhor verificarem. Eu, particularmente, já tive muitas surpresas nessa matéria nestes últimos 3 anos!
Quanto aos nºs 3 e 4, como o Nuno Leite disse, têm de ser lidos em conjunto, sendo que o nº 4 é uma excepção ao nº 3. Por isso, na minha opinião de jurista, claramente se o controlo estiver picado no mapa, o atleta nunca pode ser desclassificado ao abrigo do nº 3, sendo classificado ao abrigo do nº 4. Se alguém foi desclassificado nessas circunstâncias, foi mal desclassificado. E não há nenhuma verificação a fazer na estação de controlo: está picotado no mapa e é quanto basta!
O Luís Sérgio tem toda a razão quando diz que isso se pode prestar a "habilidades" e temos de estar atentos a isso. Mas como se sabe que estes sistemas têm falhas, devemos dar sempre o benefício da dúvida ao atleta: não é por causa de 1 ou 2 habilidosos que vamos penalizar sistematicamente todos os outros. A regulamentação tem de reduzir ao mínimo o espaço para esquemas, mas também não pode ir ao ponto de presumir que toda a gente vai "roubar" e vai estar à espreita deste tipo de oportunidades. No dia em que tiver de se regulamentar assim, mais vale encerrar a modalidade!
Posto isto, como está regulamentado agora (nº 3 e nº 4), bastará picar no mapa e não há mais nada a discutir. Só me espanta é como é que este problema se pôs alguma vez nos termos descritos acima e como é que alguém foi desclassificado assim!
Por fim, não é com particular prazer que vejo alguém vir a terreno dar um exemplo concreto do mau funcionamento do nosso sistema de protestos e de arbitragem de provas, mesmo que esse testemunho me venha dar razão. Fui literalmente "crucificada" por suscitar o debate sobre este tema, em que muita boa gente acha que está tudo muito bem e funciona tudo maravilhosamente, não havendo nada a mudar porque até agora nunca se verificou nenhum problema. Será mesmo assim ou será que é assim só para alguns?
RE: Regulamento de Competições 2011 - nuno_leite - 11-21-2010 10:47 PM
Boas!
Relativamente à leitura das estações, apesar do meu caso, nunca defendi que se fossem ler.
Óbvio ia criar muitos problemas como os que referiu o Sérgio!
Fui ler porque sou interessado na matéria e achei que à parte de polémicas se deveria
ser classificado ou não tinha de reportar a situação à SPORTident.
No seguimento disso e do report que já havia feito relativamente ao POM
junto com outros que receberam de outros locais eles efectuaram testes.
Testes conclusivos e que levaram a um novo firmware.
E eu pergunto-me: "Nestes casos todos que falam quantas organizações reportaram à SPORTident"?
Pois... Além do do Mário quantos mais? Fazer parte da solução também é importante!
Mas por vezes a leitura da estação pode ser um bom tira teimas.
O tempo de "picagem" dos novos SI's ronda os 115ms (um pestanejar)
Passa por várias fazes. Uma espécie de "conversa" entre o SI e a Estação.
O último passo é o "OK" por parte da estação.
Se o atleta remover o SI da estação em qualquer momento desta "conversa", fica registado
na estação que assim foi e um erro com um código referente ao "momento da conversa" em que o SI foi retirado.
Ora, a minha "picagem" foi correcta e segundo o registo na estação eu recebi o feedback.
E tendo em conta que eu não ia com pressa nenhuma (nem o meu estado físico tal permitia
)e picar e usar o suporte como muleta de descanso é por vezes um hábito,
ter demorado menos de um pestanejar a controlar esse ponto é remotamente verdade!
Também já fiz alguns "tira-teimas" em que se confirmou que o "artista" ia com pressa a mais!
Tanto quanto sei a versão que foi à reunião na sexta já levou estes artigos revistos
clarificando a leitura dos mesmos no sentido do que foi aqui debatido.
Abraços,
Nuno Leite
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-22-2010 10:51 AM
Caro Mário Santos,
Eu não tenho resistência nenhuma a mudar, no sentido de esclarecer esta situação. Pelo que diz, tem de ser mesmo esclarecida.
Simplesmente, nunca me passou pela cabeça que estes nº 3 e 4 fossem interpretados no sentido que está a dizer porque isso para mim é um erro evidente, para o qual não encontro justificação, a não ser talvez uma atitude de desconfiança generalizada quanto ao carácter dos atletas, que também julgo ser injustificada.
A interpretação que relata condena o atleta sem provas para isso; pior, condena-o quando ele tem uma prova (picotagem no mapa) de que cumpriu. Em termos técnicos postos em termos simples assumiram que o Mário tinha feito batota e que estava a mentir quanto à falha da estação de controlo, mesmo perante uma prova (picotagem no mapa) de que não era assim. Obviamente, não se pode partir destas premissas, a menos que existam provas concretas de que fez mesmo batota e de que está mesmo a mentir. Não havendo essas provas, nunca poderia ter sido desclassificado. A não ser assim, o nº 4 não precisaria de estar lá porque não serviria para nada...
Tudo isto põe mais uma vez em evidência a necessidade de formarmos "juízes de provas" com condições de interpretarem os regulamentos como deve ser, bem como de termos juizes no terreno.
RE: Regulamento de Competições 2011 - mnovo - 11-24-2010 10:53 AM
Olá Mário,
Eu realmente não tinha noção desta "interpretação", talvez por ter feito muito poucas provas de Pedestre nos últimos anos, por causa da excessiva dificuldade do OPT1 para quem tem limitações físicas ou leva crianças, como é o meu caso...
Mas uma coisa digo e repito: foi mal desclassificado e mesmo que o regulamento fique como estava, essa interpretação não pode continuar a ser aplicada porque é um absoluto contra-senso!
Vamos ver como fica agora no novo regulamento.[/align]
RE: Regulamento de Competições 2011 - vitor_rod - 11-25-2010 01:44 AM
Olá
Desculpem meter-me neste assunto, mas penso que há um aspecto que tem escapado neste debate.
Eu sempre defendi que o Mário tem toda a razão e que um atleta que apresenta a prova de que controlou o ponto através da respectiva picotagem no mapa nunca deveria ser imediatamente desclassificado.
No entanto o problema no meu entendimento, ao contrário do que o Mário afirma, não está na separação dos pontos 3 e 4.
Um dos pontos (era o 3 agora passou para 4) afirma que se no cartão electrónico não tiver o registo do ponto o atleta é desclassificado mesmo que o registo esteja no posto de controlo.
Existem muitas situações que podem levar á falta desse registo no chip.
A mais comentada, e que este regra pretende assegurar, é a demasiada rapidez de controlo do ship na box.
O outro ponto regula o que se passa no caso da falha desse registo ser provocado por falha do posto de controlo (box).
Ou seja sempre que a falha do registo for provocado por falha do posto de controlo e o atleta picotar o mapa nunca poderá ser desclassificado.
O problema está aqui, ou seja, o picotado só é válido se o posto de controlo tiver falhado. Algumas organizações e alguns júris tem considerado que se for só um atleta a apresentar mp isso por si só basta para afirmarem que a box não falhou. Como sabem quando toda a gente aparece com mp num dado ponto o que vale são os picotados no mapa e ninguém é desclassificado.
Quando aconteceu ao Mário pela primeira vez havia muita gente que afirmava que o sistema era muito fiável e que nunca poderia falhar só para um atleta. Creio que a história veio provar o contrário e muitos já mudaram a sua opinião, principalmente quando viram acontecer também com eles esse estranho fenómeno :-).
Verifico que a alteração no novo regulamento, ao colocar as desclasssificações por falta de registo no chip só para "ausência de registo de backup" (depreendo que se referem ao picotado no mapa) talvez venha resolver este problema.
Mas, como já foi referido, era bom que nunca mais ninguém fosse desclassificado só porque poderia ter acontecido isto ou aquilo. A desclassificação tem de ser sempre baseada em provas concretas.
RE: Regulamento de Competições 2011 - nupepi - 11-25-2010 12:11 PM
Olá a todos!
É já com alguma exaustão que tenho assistido a toda uma sequência de posts e opiniões de muitas pessoas que tem opinado sobre a questão dos mp's sob os mais variados pontos de vista: o do atleta injustiçado, o do 'juiz prudente', o do jurísta, o do juiz perseguidor, o do técnico de informática, o do interpretador do regulamento.... Todos são lícitos, com argumentos válidos nessa perspectiva, e que não personalizo apenas porque não pretendo visar ninguém. Concerteza cada um dos contribuintes para esta temática está com boas intenções, mas o que é certo é que a decisão normalmente assenta na desconfiança do atleta em detrimento da desconfiança no sistema. A partir daqui, acho que somente caberá mudar as coisas e redigir algo de novo quando a parte técnica se pronunciar e sugerir qual o procedimento a tomar em caso de falhas do sistema. Sim, porque o facto de isto puder acontecer uma vez por festa não quer dizer que não possa ser identificado e replicado, como a Sport Ident já fez e assumiu.
Eu acho que tenho a solução para o problema das desclassificações dúbias, da desconfiança entre o juíz e o ajuizado. E tudo passa pela questão de bom senso. Será o número de ocorrências de mp's com picagens do mapa assim tão elevada? Será que há um número de atletas que no calor do momento possam furar o sistema de forma premeditada? Será que a informática, ou melhor, a organização está a fazer tudo ao seu alcance para dissipar qualquer dúvida? Na minha humilde opinião, respondo não a tudo.
Para mim, no final dum percurso dum atleta que tenha um mp no chip, mas tenha picagem manual, ele seria sempre classificado, mas provisoriamente. Sem picagem no mapa, não há apelo. Porquê provisoriamente...? Para ver se a cerimónia de entrega de prémios pode avançar sem problemas, porque a box pode ainda estar a ser precisa.
Não seria mais fácil ter um elemento juiz que avalie, quando necessário e solicitado, o percurso, o mp, que dialogue 2 minutos que seja com o atleta e que decida que 'aquela' box necessita ser lida para decidir com mais dados. Se o atleta está em posição de puder ir ao pódium, a box deve ser lida, senão a classificação pode ser provisoria e depois a desclassificação pode ser feita à posteriori.
Parece-me que é assim que qualquer um de nós é visto em Portugal no que toca à presunção de culpa. E isto não requer nenhum sistema informático de topo, apenas que haja bom senso, e que se usem as ferramentas disponíveis.
No pior caso, alguém terá de ir buscar uma ou outra estação ao terreno e atrasar as cerimónias. Em casos menores, uma ou outra estação poderá ser descarregada e analizada individualmente. Não será tarefa difícil de mecanizar, até porque o intervalo de tempo onde a situação está é bem difinido pela picagem anterior e posterior ao ponto em causa.
Falem com o Nuno Leite, com o Franco, com a malta que trata por tu os sistemas informáticos e já espremeu o Sport Ident e criem uma mecânica adicional para esta situação, porque o regulamento até não está mal de todo neste campo, apenas não está escrito que ainda não está tudo a ser feito para se ultrapassar estes casos de forma justa e sem espaço para dúvidas e desconfianças.... Pobre Portugal...
RE: Regulamento de Competições 2011 - nuno_leite - 11-28-2010 03:13 PM
Olá Nuno,
Se a ti é fácil descobrir por outros posts teus quem é o "nupepi", já o "vitor_rod" como foi o primeiro post, se não assinarem no fim não sabemos a quem estamos a responder.
O Atleta quando vai a caminho de controlar um ponto sabe à partida e antes de mais que há uma regra que diz que tem de esperar pelo feedback (sonoro e/ou luminoso).
Aqui uma chamada de atenção ao "sonoro e/ou luminoso".
É recorrente haverem algumas estações com um "cantar" diferente ou até mesmo
em casos mais raros o "beeper" ter avariado e só se verem os led's a piscar.
Se não ouvirem o "beep" mas virem os led's a piscar é o suficiente.
Ora, recebendo o feedback como é suposto obter ao esperar por isso, segue em frente.
Se não recebe, pica no mapa.
Tão simples quanto isto! É uma Responsabilidade do atleta!
O número de vezes que até hoje um atleta chegou ao fim com um MP convencido
que lá tinha estado (e não esteve) face aos que realmente lá estiveram e receberam o feedback
é ínfima!
O número de razões pelas quais os atletas se enganaram e não estiveram lá
é tão vasto que nem vale a pena enumerar.
As formas de provar aos atletas e fazê-los compreender o seu erro são também bastantes.
(mas depois do atleta estar de cabeça fria...)
Se abríssemos a porta da "leitura da estação", todos estes atletas (que são vários por prova)
nem iriam pensar em analisar o caso com outros dados.
Exigiam de imediato a leitura da estação, algo que só é possível depois de chegarem
todos os atletas e terem sido recolhidas as estações.
As estações estão de volta normalmente já todos os atletas estão de regresso a suas casas.
Relembro que não se podem retirar estações do terreno. Não se alteram as condições do "jogo"
com ele a decorrer!
É uma logística demasiado penalizadora e os "tugas" iam abusar dela, sem qualquer fundamento
em 99,99% dos casos!
Se o atleta não traz o ponto no SI nem picado no mapa, das duas uma.
Ou não esteve lá (o que acontece na esmagadora maioria dos casos) ou não esperou o suficiente pelo feedback.
Precisamente por os casos de "não esperar o suficiente pelo feedback" e "receber o feedback e não ficar no SI" serem tão escassos face aos milhões de pontos controlados por ano,
que não podemos aceitar que a leitura da estação seja válida.
Não existem sistemas perfeitos nem 100% justos.
Eu sei que no que me aconteceu no NAOM é um caso em que não é justa a minha desclassificação, mas sei que resolve-la com uma regra que iria prejudicar mais pessoas
do que beneficiar não é solução.
Um pequeno preço a pagar por esta evolução na nossa modalidade que aqueles que nunca
passaram horas a confirmar centenas de cartões de papel picotados por vezes não entendem!
Em resumo, a leitura da estação ia levantar bastante mais problemas que aqueles que ia resolver!
O regulamento como está agora esclarece o modo de proceder!
É precisos é que "Técnicos de SPORTident" (uma figura que existe em Espanha e espero que seja criada em breve em Portugal nos mesmos moldes), Supervisores, Directores de Provas e outros Técnicos da nossa modalidade e que têm contacto directo com estes casos, alinhem pelo mesmo diapasão!
Abraços,
Nuno Leite
RE: Regulamento de Competições 2011 - leandro2094 - 11-29-2010 12:14 AM
Caro Nuno Leite,
O problema neste particular aspecto é que se a pessoa passou, controlou e não ficou registado no sportident, mas ficou na estação (verificado após leitura da mesma), então o atleta não pode ser desclassificado. Trata-se, mais uma vez, de uma questão de direito e que não podemos nem devemos abdicar dele, sob pena de colocarmos em causa a verdade desportiva (para além de no limite eu duvidar até da sua legitimidade legal, obviamente para quem se quiser dar ao trabalho).
Aliás, sobre este aspecto, as regras em vigor na IOF são "relativamente" esclarecedoras ao prever a leitura das estações em casos excepcionais, ou mesmo a utilização de outros critérios para aferir a passagem e controlo do atleta pelo ponto de controlo.
Mas quanto a ficarmos conformados com o nosso triste destino, trata-se de uma questão que eu não concebo, dado que trocámos um sistema infalível no que respeita ao controlo de passagens (cartão de controlo), mas que levantava outro tipo de problemas, nomeadamente de eficiência e eficácia das provas, por um outro que, ao principio nos diziam que era infalível, mas que actualmente já não é bem assim (e eu assisti no último Campeonato do Mundo de Ori-BTT a um tipo de sportidents falharem nas estações).
Não é esta a questão que divide actualmente o futebol, ou outros desportos colectivos (apenas para exemplificar), ou seja como introduzir sistemas que tornem o controlo dos jogos menos falíveis? E nós, será justo que o caminho seja o inverso, por razões de celeridade? E porquê, apenas porque dá trabalho ter de esperar pelo final da prova para ler a estação? E então, para que servem as memórias das estações, é só para memória futura? ou será para trabalho teórico futuro por parte de alguém que tenha interesse neste tipo de informações?
Penso que a verdade desportiva merece um pouco melhor de nós, em criar os sistemas que obviem este tipo de situações e não as tornem correntes (por ex. através da criação de uma taxa de reclamação, que apenas no caso de confirmação seria restituída ao atleta), mas sim a excepções e que no final permitam a existência dos diferentes tipos de controlos e possibilidades de recurso.
Abraço,
Leandro Silva
RE: Regulamento de Competições 2011 - nuno_leite - 11-29-2010 01:08 PM
Olá Leandro,
Por mim se um dia se decidirem pela leitura das estações tudo bem, mas atendendo às questões que levantei
(e já outros mencionaram também) é necessário precaver que isso só vai ser feito em última instância.
Não pode passar a ser regra nem ser banalizado, senão começamos a ter cerimónias de entregas de prémios
atrasadas 1h ou mais!
Mesmo assim, o facto de lá estar o registo da passagem não pode chegar, porque se estiver lá registada
a passagem mas com algum erro que indique que o atleta retirou o SI antes do feedback, significa
que violou uma regra e portanto continua desclassificado.
Claro que vai haver teóricos a dizer que "à e tal pode ter havido uma problema na estação que registou mal".
Eu não vou entrar nessa discussão porque já é entrar no campo do "sexo dos anjos".
Antigamente demorava-se umas 300 ou 400 vezes mais tempo a controlar um ponto e mesmo assim
(por segurança) olhava-se para o cartão a ver se tinha ficado bem! Não era possível colocar a culpa no picotador!
Por favor não vulgarizem o "A culpa não é minha, foi a estação que não funcionou!" !
É demasiado perigoso!
Recordemos que o tema inicial é alguém que vem com o ponto picado no mapa e é desclassificado!
Os casos que mencionas do Camp. do Mundo de BTT o atleta não recebia o feedback.
Estava portanto em condições de picar no mapa.
Nas estações do meu clube são raros esses casos... porque será?
Pois...Abraços e boa semana a todos!
Até Quarta a quem for a Mafra.
Nuno Leite
RE: Regulamento de Competições 2011 - nupepi - 11-29-2010 04:47 PM
Antes de mais,
que conste que o 'nupepi' é o Nuno Pires, do CP Telecom. Foi um lapso meu.
Realmente, até que enfim que a discussão foi para o lado que eu acho que deve ir, o bom senso.
Defendo a 100% a posição do Nuno Leite, e pese embora tenha dado uma sugestão lógica e justa, a sua implementação seria pouco prática. Assim o fiz para ver que argumentos haveria para rebater a minha posição, onde seria identificada a trabalheira acrescida na informática, aparte do ajuizamento em concreto dos mp's duvidosos.
Algo que me passou na cabeça entre a sugestão deste novo procedimento e a resposta do Nuno foram claramente os pontos mais frágeis da sua concretização: a banalização por parte dos atletas na reclamação da leitura da box. E acreditem, não foi coincidência, ele que está tantas vezes por detrás do pano, referiu-a como a mais passível de acontecer... acrescentando os atrasos das entregas de prémios.
Ainda bem que foi precisamente quem mais penso estar a par do sistema SportIdent em Portugal que veio defender a sua posição e dar exemplos concretos do que já ocorre, para mais facilmente, com o também natural conhecimento do 'reclamador-tipo', fazer a fotografia do que iria acontecer nos finais de prova.
E na prática, nada no terreno iria mudar, porque se a estação não apitasse, o que valia era o picar de mapa. Todos continuamos de acordo... com o que está no regulamento...
Assim sendo, e fazendo um paralelo com algo de muito maior dimensão do que um percurso de orientação, como jogos Olímpicos e Mundiais, quantos são os títulos retirados à posteriori por causas imputáveis ao atleta e depois dados a outros, e que fazem das classificações no final de prova algo de potencialmente provisório. Mas isto acontece em casos extremos e serenamente testados/ajuizados com os dados existentes no final do evento.
É aqui que defendo o tal bom senso, arranjar forma de analizar unicamente as estações que potencialmente possam influenciar as classificações, ouvindo o atleta após a prova, tendo em conta a sua postura perante o sucedido, e ser unicamente o juiz a decidir a leitura da box (não a imposicão do atleta, que apenas pode apresentar argumentos para tal) e a indicação se a classificação do percurso/escalão ficar fechada ou passível de correcção.
Havia mais trabalho na informática? Sim, mas com calma, e sem alterar o que hoje em dia está mecanizado. Havia uma postura diferente dos atletas nos mp's? Assim, penso que não. Não teriam forma de reclamar por dá-cá-aquela-palha... Puder-se-ia chegar a uma situação que pudesse acomodar mais justiça nestes cenários de reduzida probabilidade? Quem sabe...
Cumprimentos,
Nuno Pires
RE: Regulamento de Competições 2011 - vitor_rod - 11-29-2010 11:39 PM
Olá
Para que conste o vitor_rod é o Vitor Rodrigues 1905 CPOC.
Já agora aproveitava para clarificar q
Olá
Para que conste o vitor_rod é o Vitor Rodrigues - 1905 CPOC.
Já agora aproveitava para clarificar que ao contrário do que possa parecer do meu post, considero o sistema SI bastante robusto e fiável.
Agora não é infalível como nenhum sistema do mundo é, e portanto tanto quanto eu saiba, ninguém consegue provar que é impossível o sistema falhar só para um atleta.
E é de disso que se trata quando comentamos a situação do Mário. Ele foi desclassificado, no meu entendimento, não por causa do que está no regulamento mas porque apesar de ter o mapa picado, todos os outros atletas tinham o respectivo registo no Chip.
Ou seja se todos picarem no mapa são classificados, se for só um é desclassificado. E isto não tem nada a ver com leituras de boxs.
O regulamento é claro, a leitura da box não é permitida para efeitos da reclassificação.
O atleta que tem o registo de que controlou o ponto através da picotagem no mapa deve ser classificado, para mim também o regulamento sempre foi claro neste aspecto.
Vitor Rodrigues
1905 CPOC
RE: Regulamento de Competições 2011 - leandro2094 - 12-01-2010 04:10 PM
Caros Amigos,
Estou perfeitamente de acordo com a V/ interpretação do regulamento quanto ao facto da picotagem do mapa substituir o registo no SI (obviamente com as cautelas sugeridas pelo Luis Sérgio, o que deverá implicar que a reclassificação do atlleta apenas possa ser efectuada após leitura e interpretação dos seus resultados, por parte do Juri Técnico). No entanto, o facto aqui diferente é o erro do sistema em que não existe registo no SI, não existe picotagem e vem-se a demonstrar que existe registo na estação (julgo que estes casos serão bastante raros).
Nestas situações, considero que o regulamento deveria alinhar com o regulamento da IOF, dado que o mesmo prevê a leitura das estações em situações excepcionais (e estas são situações raras como todos vós dão também nota), facto que também deveria-mos dispor no n/ regulamento.
Para obviar a utilização abusiva deste tipo de reclamações, a minha sugestão passou pelo estabelecimento de uma taxa (que servisse de inibidor à utilização deste recurso), a qual somente seria devolvida ao atleta/clube no caso de lhe ser dada razão.
Tudo o resto, é como todos vós afirmam, uma questão de boa interpretação dos regulamentos, facto que pelos vistos nem sempre existe e, que em minha opinião deveria estar clara e inequivoca.
Abraços,
Leandro Silva