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mdelgado · 10-29-2010, 12:06 PM

Olá,

O artigo a que me referi numa mensagem anterior e que consta da proposta de regulamento diz:
"Um atleta só pode representar um clube, nacional ou estrangeiro, em cada época."
Fico com a impressão de não ter sido suficientemente convincente naquilo que pretendia ser uma sugestão de retirada do artigo ou substituição por outro que já me parece aceitável, embora não me referisse a ele como sendo natural (como este é referido no preâmbulo). Numa tentativa de ser mais bem sucedido, vou voltar à carga socorrendo-me de alguns exemplos abstractos e de outros concretos, aproveitando a deixa do Luís Santos.
O ponto 1 do artigo 5º diz:
"Os atletas estrangeiros nacionais de países da União Europeia podem inscrever-se na FPO."
Sendo assim, o Jorge Valente não terá qualquer problema em filiar-se e competir por um clube português. Claro que se o fizer, não poderá nessa época competir por um espanhol ou qualquer outro. Também o João Pedro Valente terá que optar...
Passando a exemplos abstractos (sendo o primeiro fácil de concretizar):
*Um atleta português não pode ir ao estrangeiro (propositadamente ou aproveitando uma visita de trabalho, por exemplo) fazer um estágio que inclui a participação numa prova integrando um clube, sob pena de não poder competir por um clube português nessa época.
*Se um atleta estrangeiro vier a Portugal (fazer um "erasmus", talvez) mas durante a época quiser competir por algum dos clubes que habitualmente representa (um suiço e outro finlandês, porque não), não poderá competir por um clube em Portugal.

Não vou maçar os (infelizmente poucos) leitores do fórum com esclarecimentos sobre o que eu não defendo a este respeito.

Outro assunto que abordei na mensagem foi o número de atletas a contar para a pontuação do clube. Como a inscrição em seniores é razoavelmente livre, o que interessa no número de atletas que pontua para o clube é apenas o número de jovens e o número de veteranos. Eu preferia que esse número desse apenas a indicação de qual é o mínimo (o que a proposta 6,6,6+2 que apresentei de algum modo aproxima). Mas, como escrevi na mensagem anterior, "por favor, tentem aprovar algo que não seja para mudar já a seguir...".
Argumento em favor da minha preferência por meio de dois exemplos:
*Um clube com 8 jovens, um dos quais júnior, 4 seniores e 8 veteranos pode fazer as inscrições por forma a ter em competição 7 jovens, 8 seniores e 5 veteranos.
*Um clube com 8 atletas de elite, com idades entre os 21 e 34 anos, portanto sem possibilidade de integrar escalões jovens ou veteranos, 6 jovens e 6 veteranos não pode...

Um abraço,
Manuel

fernandoc · 10-29-2010, 12:30 PM

Viva

Parabéns pelo debate sobre o novo regulamento de competições.

A minha opinião é que não podemos desprezar vinte anos de experiência com elaboração de regulamentos de competição. Todos os companheiros que dedicaram muito do seu tempo a pensar nestes assuntos também percebiam da matéria.
Penso que fazer um regulamento destes com tantas alterações obriga a dominar muito bem a modalidade e estar atento a todas as implicações que as alterações poderão criar.
Como disse o Paulo Franco quem é que vai implementar tudo isto, já alguém falou com ele ou com quem faz os rankings?
Compreendo a angústia de quem de forma altruísta tem tido o trabalho de colocar através de um programa informático as vontades de quem altera todos os anos o regulamento, sem sequer ter sido consultado!
Mais uma vez vamos alterar a designação dos percursos abertos adaptando um nome utilizado noutras federações. Será que orientação para todos não era apelativo?

No início do preâmbulo é referido que o RC iria eliminar as duplicações e conflitos e simplificar, mas depois de ler o documento, percebi que isso não foi conseguido pois acho que está muito mais confuso do que o anterior. Existem artigos a referirem assuntos de Pedestre e BTT ao mesmo tempo, quando se deve separar muito bem as duas disciplinas.

As alterações provocadas no regulamento devem ter como finalidade tentar desenvolver a modalidade e não serem feitas de encomenda para evitar algo que beneficia ou prejudica um determinado clube.

Quero aqui abordar principalmente a problemática da utilização de atletas estrangeiros.
É um assunto sensível e que pode ser mais complicado do que à primeira vista parece.
Penso que a IOF não tem qualquer restrição em relação a este aspecto e a maioria dos campeões do sul e centro da Europa e de outros continentes tem dois ou mais clubes.
Porque é que Portugal cria medidas restritivas? O que é que vamos ganhar com estas medidas?

O GD4C não procura atletas estrangeiros para as suas fileiras. Em 2006 durante o Campeonato Ibérico fomos abordados pelo Ionut Zinca para representar o clube, visto gostar de competir em Portugal e seria uma forma de ter algum apoio quando viesse a Portugal. Na época seguinte fez a maior parte das etapas do ranking da Taça de Portugal. Com a ida da Maria Sá para a Polónia vieram alguns atletas Polacos e posteriormente Espanhóis. Alguns representam também clubes na Suécia e Noruega além do clube no seu País. A Maria Sá competiu no campeonato de estafetas da Polónia. Na Suécia representou um clube sueco na Tiomila. Actualmente representa o COC de Barcelona onde se desloca várias vezes durante o ano. No caso dos espanhóis o Pol Rafols fez 12 etapas esta época e o Biel Rafols 8 etapas.
No verão realizamos um estágio com alguns dos nossos jovens na Roménia em parceria com o clube Unirea com grandes vantagens para o clube.
Posso referir que nem temos aproveitado da melhor maneira a possibilidade de intercâmbio no estrangeiro por falta de disponibilidade da maioria dos nossos atletas e também em Portugal por sermos um clube do grande Porto temos os nossos melhores mapas longe de casa o que dificulta a realização de treinos.
Os atletas estrangeiros não originam encargos adicionais para o clube, apesar da sua grande qualidade desportiva. Depois de chegarem a Portugal são tratados como os restantes atletas, tendo o clube que criar algumas condições de treino para eles. É curioso verificar que assumem a responsabilidade de vestir a camisola com tanto ou mais gosto do que os portugueses.
Os mesmos atletas falam no estrangeiro da sua experiência em Portugal e temos recebido contactos de outros orientistas para integrarem a equipa.
Quando lhes comunicamos o que se está a passar com a alteração dos regulamentos, ficam muito admirados com a situação pois isto só acontece em Portugal.

O GD4C está a preparar um documento para apresentar à Federação com os contributos para este regulamento de competições.

Com os melhores Cumprimentos
Fernando Costa

nzalmeida · 11-01-2010, 11:23 PM

Eu gostaria de deixar o meu pequeno contributo para a discussão, lançado o alerta:

Só gostaria de realçar que a dois meses do final do ano, acho mau planeamento, elaborar um documento com tantas alterações de fundo. Penso que uma discussão deste nível deve ser feita a um ano e não nesta altura.

Assim, compreendendo que esta nova direcção pretende dar uma nova cara à modalidade, cai no erro de cortar a direito, não dando tempo ás organizações e colaboradores de se ambientarem e trabalharem de modo a que as inovações sejam correctamente e a tempo implementadas, além de correr o risco de perder algum trabalho feito.

É um erro português querer planear depressa e executar devagar, o planeamento deve ser longo e de execução rápida, ou seja, quando entrasse em vigor um regulamento deve estar completamente munido das ferramentas e meios para o implementar, e tenho a certeza que este a Janeiro de 2011, não estará e seria mais útil esta discussão ser para 2012.

Com os melhores Cumprimentos

mnovo · 11-02-2010, 03:54 PM

Julgo que há alguns pontos que estão a ser esquecidos nesta discussão, tudo isto à mistura com vários mal-entendidos.

Em primeiro lugar, é a primeira vez na nossa história recente que um Regulamento de Competições (RC) está a ser discutido abertamente e não imposto. Só este passo deveria ser motivo para estarmos satisfeitos e darmos os nossos parabéns a esta Direcção e não pretexto para críticas cegas.

Em segundo lugar, o RC em vigor não é mau; é péssimo. Está cheio de erros graves e presta-se a todo o tipo de confusões e mal-entendidos. O RC agora posto à discussão, pese embora todos os seus defeitos, é incomparavelmente melhor.

Em terceiro lugar, não se pode confundir a opinião de alguns dirigentes e históricos da modalidade com o que pensa o grosso dos praticantes. Com todo o respeito que essas pessoas nos merecem, deve ser dito que a antiguidade não é argumento, muito menos quando esta é posta ao serviço de interesses discutíveis.

Refiro-me, por exemplo, à questão da abertura das elites, à abertura do Campeonato Ibérico, às classes jovens e à participação de atletas estrangeiros.

Quanto ao primeiro caso, na maioria das modalidades, as elites são os escalões absolutos, a que qualquer um pode aceder desde que tenha uma idade mínima e o seu exame médico-desportivo o permita. Na Orientação não é assim. Porquê? E porque é que este RC é digno de crítica neste particular?

Quanto ao segundo ponto, admira-me como é que ainda alguém pode contestar que o Campeonato Ibérico passe a não depender de convite para integrar uma selecção. Como é que ainda alguém pode achar que um campeonato em que, na maioria das categorias, há 4 candidatos para 3 lugares no pódio é um campeonato que dignifica a modalidade e os atletas? Por outro lado, já alguém perguntou aos atletas que subiram ao palco depois de terem sido vencidos no terreno como é que se sentiram? E aos que venceram e ficaram cá em baixo a olhar? E aos muitos participantes nessas provas que viram as costas e se vão embora quando se entregam os prémios às selecções?

As selecções só se justificam quando é necessário restringir o número de praticantes o que, infelizmente, ainda não é o nosso caso, nem em Pedestre nem em BTT. Por isso, não há justificação possível para manter o actual formato do Campeonato Ibérico, que é absolutamente desprestigiante para todos. Os atletas merecem melhor do que estes títulos supostamente "ibéricos"!

Quanto às classes "jovens" (infantis, iniciados e juvenis), confesso que fico perplexa pela insistência apenas em parte da questão e não na questão como um todo. A questão como um todo é que temos jovens a cumprir percursos de competição, que são (ou deveriam ser) adaptados à sua idade. Esses jovens fazem o melhor que podem e são naturalmente animados por um espírito de competição, mesmo que digamos que estão (e estão efectivamente) em formação. Dito isto, porque carga de água é que não devem contar para o ranking de clubes? Os clubes que investem na formação de jovens não devem ser reconhecidos pelo seu esforço? E que raio de ranking de clubes é este que ignora os esforços dos clubes na formação, no futuro da modalidade?

É por causa dos jovens passarem a contar para o ranking de clubes que estamos a estimular a "competição" em detrimento da formação? Tenham dó!

Quanto à questão dos atletas estrangeiros. A sua participação em provas é agora praticamente irrestrita caso sejam federados, como é justo. Só não podem ser campeões nacionais ou ibéricos (neste último caso, se não forem espanhóis).

A questão de poderem representar um clube nacional é muito diferente disto... O que se pretende impedir não é que os clubes tenham atletas estrangeiros nas suas fileiras, bem pelo contrário. O que se pretende impedir é que os clubes aproveitem a presença esporádica de atletas estrangeiros no nosso território e com os quais não têm nenhuma relação duradoura para os irem federar à pressa na FPO com a mira de arrecadar pontos para o ranking de clubes. Temos de convir que isto não visa promover a modalidade, mas sim a "habilidade". O ranking de clubes deve reflectir o valor do trabalho do clube, não ser influenciado pela passagem metórica de estrelas estrangeiras pelo nosso território!

Vamos agora a alguns mal-entendidos.

Começo pelo exame médico-desportivo (EMD). É simples, a lei dá a cada um de nós um prazo limite para renovarmos o nosso EMD, que é até ao fim do nosso mês de aniversário. A lei não determina nenhum prazo para entregarmos o EMD à nossa federação, mas está bem de ver que esse prazo só pode começar depois de terminar o prazo para fazer o EMD.

Tudo o mais nesta matéria são simples tentativas, umas melhores, outras piores, de reconciliar estes dois aspectos (prazo para fazer o EMD e prazo para entregar a prova de ter feito o EMD) com os nossos condicionalismos administrativos e informáticos duma forma que não prejudique indevidamente os atletas, para ver se não se repetem as vergonhas inqualificáveis a que assistimos nesta época. É que houve de tudo: atletas ilegitimamente impedidos de competir, atletas desclassificados na secretaria por quem não tinha poderes para o fazer e até, pasme-se, EMD alegadamente entregues "por baixo da mesa"!

E vou a um último mal-entendido, que este RC muda tudo e é muito diferente do anterior. Não, não é. Provavelmente, deveria ser bem mais diferente do que é na realidade, mas o tempo não o permitiu. Pode parecer muito diferente, mas isso é apenas porque muitos assuntos foram arrumados doutra forma e foram feitas muitas correcções à redacção. As alterações de substância são muito menos do que possam pensar e se calhar não chegam à meia dúzia.

Para terminar, queria só referir a questão da supervisão e da arbitragem das nossas provas, tratada de forma ainda muito incipiente neste RC. O nosso actual sistema de arbitragem de provas não cumpre os critérios mínimos para garantir a justiça desportiva, sendo por isso totalmente inaceitável numa instituição com utilidade pública desportiva como a FPO.

Não é possível continuar a ter um sistema de arbitragem de provas em que os 3 árbitros (ou juízes) são atletas que fizeram a prova e em que as decisões desses 3 árbitros praticamente não admitem recurso em matéria desportiva. É claro que há várias formas de resolver este problema, mas uma coisa é certa - tem de ser resolvido. E não me venham dizer que o sistema da IOF é este; não é! Só pode dizer isso quem não sabe ver as coisas à luz do seu contexto.

Por fim, a minha visão bastante crítica deste regulamento, com o qual não concordo em muitos pontos, não me impede de reconhecer dois aspectos essenciais: a discussão em torno do mesmo está a ser aberta e é bastante melhor do que o RC que temos em vigor.

Só por isso representa um importante passo em frente.

Espero agora que a Direcção da FPO saiba ver claro em tudo isto e faça as melhores opções, a bem de todos nós e da modalidade.

pedro_dias · (This post was last modified: 11-03-2010 12:52 AM by pedro_dias.)

(11-02-2010 03:54 PM)mnovo Wrote: ...Em primeiro lugar, é a primeira vez na nossa história recente que um Regulamento de Competições (RC) está a ser discutido abertamente e não imposto. Só este passo deveria ser motivo para estarmos satisfeitos e darmos os nossos parabéns a esta Direcção e não pretexto para críticas cegas.

Em segundo lugar, o RC em vigor não é mau; é péssimo.

Boas

Ora aqui está um comentário a que só posso atribuir justificação a quem andou desde sempre alheio às questões da própria modalidade. Um comentário destes de alguém que tem agora responsabilidades na modalidade só dá vontade de rir.
Faço votos para que nas funções que exerce actualmente faça melhor o trabalho de casa para não incorrer em afirmações caricatas.

Tem sido recorrente alguns representantes desta Direcção, desde o período pré-eleitoral, em lançar inverdades para a família orientista. Com que objectivo, pergunto eu? A tomada do poder não justifica tudo. Optou-se por não fazer comentários, não só porque a opção de não recandidatura estava há muito tomada como a altura não convidava a desviar as atenções do sufrágio.

Faço votos para que esta nova Direcção e corpos sociais, da qual a signatária faz parte, sejam mais humildes e respeitosos para quem deu 6 anos (outros mais) da sua vida profissional e familiar em prol da modalidade.

Daqui a 2 anos, cá estaremos nós para avaliar.

Para já... diria que não está a correr muito bem.

Tinha uma questão para submeter em relação a este documento, no entanto, considerando que nas palavras da Margarida Novo pela primeira vez não será um documento imposto, deduzo então que o mesmo será submetido a votação a todos os agentes da modalidade, não será assim?

Té log
Pedro Dias

mnovo · 11-03-2010, 11:14 AM

Meu caro Pedro Dias,

Se compreendo a sua amargura, já me custa mais a entender este ataque que me é dirigido pessoalmente. Gostaria que fosse possível discutir as coisas sem entrar neste tipo de discurso, em que tudo o que é dito é entendido como um ataque pessoal ao sr. x ou ao sr. y, mas estou a ver que é difícil.

Talvez tenha realmente andado alheada da realidade da modalidade, por isso agradecia que me dissesse quando é que um RC foi discutido previamente desta maneira, que eu não tenho memória de tal.

Se me quiser indicar quando é que uma proposta de RC foi discutida primeiro dentro dum grupo de trabalho alargado e depois posta no site da FPO para poder ser lida por todos antes de ser aprovada pela Direcção, ficar-lhe-ei muito grata porque eu talvez tenha andado distraída nestes últimos anos e não tenha dado por nada.

Quanto ao RC ser votado (pelos clubes?), os Estatutos e a lei não o permitem. Ao contrário do que julga, eu faço o trabalho de casa, por isso sei que essa é uma competência exclusiva da Direcção, da qual esta não pode (nem deve) abdicar.

O que esta está a fazer é ouvir as pessoas, mas depois as decisões pertencem-lhe exclusivamente.

Quanto ao RC em vigor ser péssimo, julgo que isso é mais ou menos evidente e reconhecido quase unanimemente, mas isso não é uma crítica a ninguém em particular, é uma crítica a um documento. Quando muito, somos todos culpados por termos deixado a nossa regulamentação chegar ao ponto em que se encontra.

Também acho que é devido um esclarecimento. Não faço parte da Direcção da FPO, sou apenas presidente do Conselho Disciplinar, não desempenhando por isso funções executivas. Não tenho nada a ver com o programa da Direcção, nem com a sua execução e muito menos com as decisões que esta tome.

Por fim, fala em "inverdades" como se eu fosse responsável por algumas delas. Importa-se de explicar quais são as "inverdades" que eu disse ou escrevi?

nzalmeida · 11-03-2010, 12:14 PM

Eu quando falo em alterações de fundo, falo em alterações de pontuação que tenho a certeza, não irão estar prontas em Janeiro, caindo num erro que não é novo.

Alterar o sistema de pontuação na orientação não é fácil, e exige tempo e muito trabalho e não deve ser feito a 2 meses do inicio da competição.

pedro_dias · 11-03-2010, 12:57 PM

(11-03-2010 11:14 AM)mnovo Wrote: Meu caro Pedro Dias,

Se compreendo a sua amargura, já me custa mais a entender este ataque que me é dirigido pessoalmente. Gostaria que fosse possível discutir as coisas sem entrar neste tipo de discurso, em que tudo o que é dito é entendido como um ataque pessoal ao sr. x ou ao sr. y, mas estou a ver que é difícil.

Talvez tenha realmente andado alheada da realidade da modalidade, por isso agradecia que me dissesse quando é que um RC foi discutido previamente desta maneira, que eu não tenho memória de tal.

Se me quiser indicar quando é que uma proposta de RC foi discutida primeiro dentro dum grupo de trabalho alargado e depois posta no site da FPO para poder ser lida por todos antes de ser aprovada pela Direcção, ficar-lhe-ei muito grata porque eu talvez tenha andado distraída nestes últimos anos e não tenha dado por nada.

Quanto ao RC ser votado (pelos clubes?), os Estatutos e a lei não o permitem. Ao contrário do que julga, eu faço o trabalho de casa, por isso sei que essa é uma competência exclusiva da Direcção, da qual esta não pode (nem deve) abdicar.

O que esta está a fazer é ouvir as pessoas, mas depois as decisões pertencem-lhe exclusivamente.

Quanto ao RC em vigor ser péssimo, julgo que isso é mais ou menos evidente e reconhecido quase unanimemente, mas isso não é uma crítica a ninguém em particular, é uma crítica a um documento. Quando muito, somos todos culpados por termos deixado a nossa regulamentação chegar ao ponto em que se encontra.

Também acho que é devido um esclarecimento. Não faço parte da Direcção da FPO, sou apenas presidente do Conselho Disciplinar, não desempenhando por isso funções executivas. Não tenho nada a ver com o programa da Direcção, nem com a sua execução e muito menos com as decisões que esta tome.

Por fim, fala em "inverdades" como se eu fosse responsável por algumas delas. Importa-se de explicar quais são as "inverdades" que eu disse ou escrevi?

Cara Margarida Novo

Não há qualquer ataque pessoal, por favor! Encontramo-nos na floresta, não temos qualquer interesse pessoal a extrair da modalidade mas... há que respeitar a dedicação de muitos agentes sempre por carolice. Os históricos dirigentes como designa são aqueles que todas as semanas permitem que disfrutemos desta paixão. E são estes que por mais que não se queira têm largos conhecimentos da modalidade. E não podemos mandar para o ar suspeicoes tipo serem os motivos questionaveis.
Concordo em muitos pontos que refere mas onde falha é na forma e não no conteúdo. A forma claramente não é a mais correcta.

Quanto aos esclarecimentos que presta claro que sei em que sede o regulamento é aprovado e sei distinguir as funções dos corpos sociais. Está no mail. Como não está nomeado o autor(es) das inverdades (o próprio sabe).
Olhe-se para o futuro respeitando o passado.
Finalmente o rc é sempre por essa via imposto pois cabe sempre a quem decide aceitar ou não alterações.

Esta sim uma afirmação. .. Inócua.

Te log

mnovo · 11-03-2010, 01:17 PM

Ok Pedro, estamos esclarecidos!

Quando falo em "históricos" nestes termos não me quero referir a ninguém em particular, mas sim a uma determinada mentalidade que me começa a complicar com os nervos e que não tem nada a ver com os históricos que refere.

O que eu quero dizer é que estou a ficar cansada de ser preciso fazer parte dum determinado grupo para ter direito a opinião. É de só se pensar em quantas medalhinhas se perdem ou ganham com uma determinada medida. É de se pensar sempre primeiro nas elites e nas selecções, como se a modalidade vivesse ou dependesse disso. É de tratarmos bastante mal os OPTs, como se eles fossem irrelevantes para a mentalidade. É a estes "históricos" que me refiro, não às pessoas que estão na Orientação há muitos anos e mantêm a capacidade de verem para além dos seus interesses pessoais ou clubísticos.

Dito isto, resolvi "rentabilizar" algum do trabalho de estudo feito nas últimas épocas e agora na pré-discussão do RC, bem como blogar um pouco sobre o Ori-BTT (faz falta!). Pode dar uma espreitadela aqui:

http://oribttrosachoque.blogspot.com/

O primeiro tema que tratei foi o EMD porque me parece que todos temos a ganhar se compreendermos o que está em causa - e não é nada simples.

Espero que goste!

pedro_dias · 11-03-2010, 01:51 PM

Ora qui está! Este EMD é precisamente o grande cavalo de batalha de muitos anos! É perfeitamente castrador para angariar federados e as recentes alterações do legislador foram muito mal explicadas às federações.
E como sabemos a lei... serve sempre para os dois lados, daí temos advogados de acusação e de defesa.
Cada federação tem tido o seu entendimento sobre a situação e age de varíadissimas formas.
Provavelmente este ultimo RC, porque fomos apanhados na transição e não houve qualquer apoio jurídico da tutela, ficou algo confuso - daí algumas confusões neste ano, que lamentou-se.
No entanto, a FPO que é auditada de forma severa (ainda bem) pela tutela, foi chamada (como outras) no final de ano a mostrar TODOS os EMD's em vigor. E em dois mil e tal... houve apenas umas unidades que tiveram que ser substituidos.
O legislador alterou a lei à pressa porque não tinha capacidade de resposta nos centros de medicina. Em vez de haver uma discussão clara sobre o assunto.
Esta é uma matéria que a Margarida, pela sua formação profissional poderá melhorar em muito.
Deverá sempre levar em conta que um EMD, significa um seguro desportivo associado e que qualquer falha...
Este sim, um tema que deverá ser o grande centro de atenções neste RC.
Como simplificar?
Té log