Regulamento de Competições 2011

[mnovo]

Luís Sérgio,
Hesitei bastante em responder-te porque o teu post vem novamente inverter o estilo do debate para um caminho que não quero fazer.
No entanto, há uma ou duas coisas que têm de ser ditas e por isso aqui estou a responder-te.
Se acreditas realmente no que dizes, só tens de me pôr um processo disciplinar, não te esquecendo de identificar as pessoas concretas que eu insultei, sobre as quais lancei suspeitas ou contra as quais fiz ataques pessoais, nem a data, o local e a hora em que isso se verificou. Não deixarei de pedir escusa de funções na apreciação desse processo.
Lamento profundamente a fulanização sistemática dos temas: tudo o que se diga ou faça tem de ser contra o senhor x ou a favor do sr. y. Exemplos? Quer discutir-se o formato do Campeonato Ibérico? É um ataque "pessoal" às selecções e aos nossos melhores atletas! Quer discutir-se o nosso sistema de arbitragem? É um ataque "pessoal" aos supervisores! Diz-se que o Regulamento de Competições em vigor é mau? É um ataque "pessoal" à antiga Direcção! Diz-se que há problemas nos traçados do OPT1? É um ataque "pessoal" aos traçadores! E assim por diante.
Neste termos, não há debate que valha a pena.

[alix]

Caras(os) amigas(os),

Tenho assistido com interesse ao debate e sobretudo à forma franca e aberta como as questões tem sido apaixonadamente defendidas e rebatidas.

A reforma do RC foi motivada por duas razões principais:
1ª Dar-lhe uma estruturação jurídica consistente e clara, estimulando o fair-play e minimizando as reclamações;
2ª Proteger os quadros competitivos nacionais da forte contracção económica que atravessamos e que se prolongará seguramente por todo este mandato (isto sendo naturalmente optimista).

É natural que de um intenso debate preparatório tenha surgido um documento ambicioso que aparentemente mexeu com muitas variáveis do processo competitivo. E será ainda mais natural que no documento final vos pareça que algumas das vossas opiniões não estão atendidas.

No entanto um regulamento de competições é por natureza algo que se "opõe" à nossa vontade de ganhar, à nossa performance individual e colectiva, medido-a e permitindo compara-la com os demais competidores de uma forma justa e inequívoca.

Esse é o espírito que defendemos e a que estamos a dar palavra no documento final que está neste momento a ser ultimado e que muito em breve vos será presente para uma ultima ronda de comentários (reservada como prometido só a quem contribuiu para a discussão) antes da sua aprovação na próxima sexta-feira dia 19 de Novembro.

A todos vós, os que através do fórum, por email e de viva vós nos apresentaram sugestões e argumentos fica o nosso muito Obrigado pela generosidade e disponibilidade demonstrada.

Bem hajam,

Alexandre

[nuno_leite]

Bom dia Mário,

Aconteceu-me no NAOM do ano passado faltar-me um ponto de controlo e eu ter a certeza que ouvi o feedback da estação (pelo que não trazia registo na reserva do mapa).
Depois fui ler a estação e lá estava a minha passagem! De facto não era desta que eu tinha ficado maluco!
E o meu SI é um 9! Nem é o 6 que "popularmente" costuma dar problemas.
Obviamente eu só jurava a pés juntos se tivesse uma filmagem em que isso se comprovasse.
Se há coisa falível é o nosso cérebro! Sobretudo no que diz respeito a um acto repetitivo
que realizamos durante uma prova.
Optei por não reclamar porque não estava a levar a competição a sério e se já com o mapa picado é complicado... Mas não deixei de verificar a estação para memória futura!

Os SI's que usamos são TAG's passivas, sujeitas a inúmeros testes e com uma percentagem
de unidades defeituosas incrivelmente reduzida.
Elas estão em todo lado. Experimentem roubar um produto numa loja metendo-o no bolso e vão ver como o vosso "SI" roubado funciona bem ao passar na caixa!
Isso não invalida que tenhas tido azar, porque 3 vezes acho que é record em Portugal!
É por isto que a SPORTident te diz que a possibilidade de o problema estar no SI é ínfima!

Relativamente aquela "regra" de "foste o único" foi emanação de um documento da IOF que não encontro! Não é invenção! Existiu! Não quer isto dizer que concorde!

Esses pontos (3 e 4) do regulamento ambos têm de existir!
Não pode desaparecer nenhum!

1 - Tens um atleta que dobrou mal o mapa e saltou um ponto. Chega ao fim e obviamente
falta-lhe esse ponto. A alínea 3 garante que ele é desclassificado!

2 - Tens um atleta que passou num ponto, a estação não funciona, pica no mapa.
Está nas condições do anterior porque lhe falta um ponto no SI e o sistema automaticamente
desclassifica-o MAS, respeita a alínea 4!

Na minha opinião deve haver bom senso!
Estas duas alíneas são consequentes e se o atleta tem picado no mapa e está de acordo com a picagem daquele ponto não há porque não o classificar!
Ele até perdeu mais tempo a picar no mapa!!!

Caramba, passamos muitos anos em que todos os pontos eram picados e ninguém era desclassificado! Desde que todos correctos!!

Acho que se o regulamento for alterado de forma a deixar explícito que o procedimento
deve ser este não estamos a violar nenhuma norma da IOF e parece-me consensual
no universo "tuga".

Agora, existe é a responsabilidade da Organização ter uma matriz dos picados dos pontos que estão no terreno para na hora verificar isso e na hora decidir da classificação ou não do atleta!

Mas Mário, como resolves o meu problema com que abri o post?
A leitura da estação provou que eu lá estive!

Abraços,
Nuno

ps: No regulamento actual da IOF pode ler-se o seguinte:

20.4 The control card must clearly show that all controls have been visited.
20.5 A competitor with a control punch missing or unidentifiable shall not be placed
unless it can be established with certainty that the punch missing or unidentifiable is
not the competitor’s fault. In this exceptional circumstance, other evidence may be
used to prove that the competitor visited the control, such as evidence from control
officials or cameras or read-out from the control unit. In all other circumstances, such
evidence is not acceptable and the competitor must be disqualified. In the case of
SportIdent, this rule means that:
• If one unit is not working, or appears not to be working, a competitor must use
the backup provided and will be disqualified if no punch is recorded.
• If a competitor punches too fast and fails to receive the feedback signals, the card
will not contain the punch and the competitor must be disqualified (even though
the control unit may have recorded the competitor’s card number)

[luisergio]

Caros amigos,

Antes de mais gostaria de citar a regra dos regulamentos IOF, que considero a mais importante de todas (consta tanto no Regulamento Ped como O-BTT):

2.7 Sporting fairness shall be the guiding principle in the interpretation of these rules by competitors, organisers and the jury.
(A justiça desportiva - fairplay ou mesmo o bom senso - será o principio guia na interpretação destas regras pelos atletas, organizadores e pelo júri.)

Gostaria de ver uma regra destas no nosso RC, pois à luz dela seriam evitadas algumas injustiças. Eu enquanto membro de júris, já a invoquei várias vezes, para tomar decisões que aparentemente contrariavam a letra da lei.

Concordo com muito do que foi dito pelo Mário e pelo Nuno, mas importa fazer algumas clarificações, pelo que passo a elencar as várias situações possíveis:

- No caso de falha de uma box que afecte poucos (ou mesmo só um) atletas, que não conseguem efectuar o seu registo no SI, mas que picaram o mapa não devem, em princípio, ser desclassificados.
O júri deve verificar se eles não poderiam ter obtido vantagem em picar esse ponto no mapa, já que o poderia fazer em qualquer altura e não na ordem obrigatória. Não esquecer que esta pode ser uma solução para picar fora de ordem um ponto que ficou esquecido, ou para picar um ponto que implica uma grande deslocação, e que pode ser picado com vantagem mais tarde.
Olhando para o desenho do percurso é possível excluir muitas vezes qualquer uma das hipóteses acima referidas e nos casos duvidosos é possível olhar para os tempos intermédios e esclarecer os restantes, após o que deve ser reclassificado.
A questão da eventual não existência da matriz dos picotados é um detalhe que pode ser ultrapassado, quer por comparação de picotados, ou ao limite posteriormente.

- No caso de falha permanente duma box, que afecte vários atletas, todos os atletas que tiverem o mapa picotado, devem ser automaticamente classificados, sem no entanto deixar de verificar qual a possibilidade de tirar vantagem do conhecimento prévio dessa situação. Não esquecer que para além de podermos receber a informação da falha duma box no cruzamento com outros atletas, podemos até saber disso antes da partida.

- É obrigação do atleta esperar pelo sinal de confirmação da box, pelo que a regra de não verificar as boxes, em caso de falta de picotagem no mapa, tem que ser mantida.
É suposto ser impossível introduzir e retirar o SI da box sem que este fique lá registado, no entanto se o fizermos muito depressa não ficará registado no SI, não obtendo nesse caso qualquer feedback da box.
Se dissermos que as organizações terão que verificar as boxes para ver se lá está um determinado SI, criamos uma situação em que os atletas irão tentar tirar vantagem competitiva dessa situação, deixando de se preocupar se recebem ou não feedback das boxes e teremos imensas boxes para verificar antes da entrega de prémios.
Por exemplo quantas vezes já voltámos a trás para picar novamente um ponto, por duvida de ter ou não recebido feedback (acontece inúmeras vezes no ultimo ponto devido ao ruído ambiente)? Se aceitarmos verificar as boxes, só estas situações seria suficientes para inviabilizar a cerimónia a horas.

- Uma questão diferente é se o atleta recebe o feedback da box e mesmo assim nada fica registado no SI. Acho que ainda não foi possível provar que isto pode acontecer, mas se puder, penso que é a falência do sistema.
No caso referido pelo Nuno ele pode provar que esteve lá e que juntou o SI à box, mas não que recebeu o feedback dela.

Em conclusão as regras em questão podem e devem ser melhoradas, mas a solução apresentada pelo Mário não serve, pelas razões acima explicitadas.
É impossível ter um regulamento que cubra todas as situações e como já referi num post anterior, é importante ir construindo uma jurisprudência a partir das situações que vão acontecendo, para evitar que se voltem a repetir.

Espero ter contribuído para esclarecer estas questões.

Um abraço

Luís Sérgio

[luisergio]

Olá Mário,

Embora o teu post me pareça algo confuso, parece que no geral estamos de acordo, mas gostava de resolver duma vez por todas, o ponto em concreto em que divergíamos:

Entendes e aceitas o meu argumento sobre a questão de não ser possível validar os percursos com recurso à leitura das boxes?

Algumas clarificações adicionais:

- Não exerço qualquer cargo na FPO (aliás não o faço há 10 anos), pelo que suponho que os teus "lamentos" terão outros destinatários;

- Nunca disse que é o atleta que tem que provar que não fez batota, esse ónus cabe a quem quer desclassificar.

Um abraço,

Luís Sérgio

[nzalmeida]

Um bocado no sentido do comentário do Luis

Quote:"2.7 Sporting fairness shall be the guiding principle in the interpretation of these rules by competitors, organisers and the jury."

Só gostava de lembrar a todos os que lêem leis e regulamentos que estes NUNCA devem ser lidos à letra. É uma regra de direito que estes devem ser interpretados segundo a INTENÇÃO do legislador / regulamentador.

[cmgarcia]

Boa noite

É com alguma tristeza minha que, depois de ter lido o "novo" Regulamento de Provas da FPO para 2011 - versão final, verifico que mantiveram a palavra «privadas» nos nºs 3. e 4. do artigo 15º...

O clube AFAP acabou de pedir registo para 2 mapas novos de floresta, com o objectivo de organizar 2 provas (uma delas nacional) e infelizmente (com esta palavra incluída no texto deste artigo) vou ter que anular estes pedidos.

No entanto e antes de o fazer gostaria ainda de apelar à FPO que reconsiderasse, atentando para o seguinte:

privado
adjectivo
1. que não é público; particular
2. que não diz respeito aos assuntos públicos
3. que não pertence ao estado; privatizado
4. individual
5. íntimo; pessoal
6. desprovido; carecido

particular
adjectivo uniforme
1. que pertence apenas a uma pessoa ou coisa, ou a certas pessoas ou coisas
2. peculiar, próprio, individual
3. não oficial ou público, privado, pessoal, privativo
4. singular, excepcional, raro
5. minucioso
6. especial
7. característico
8. íntimo
9. reservado
(in Infopédia - Dicionário da Língua Portuguesa)

Acontece que ambos os terrenos que eu pretendia cartografar são privados (particulares). Acrescento ainda que os dois "donos" (os patrões) deram autorização para que a AFAP lá possa organizar provas de orientação (permissão para colocar suportes com balizas, picotadores e boxes electrónicas... inclusivamente deram até autorização para que pessoas possam por lá praticar desporto...).

Tenho pena... mesmo muita pena que não possamos (AFAP) avançar com estes dois projectos... paciência.

Orientação - o desporto na floresta
Pratique desporto. Haja saúde.

[luis_santos]

Boa noite a todos.

As minhas decisões nas matérias aqui debatidas pelo Sérgio, Nuno e Mário baseiam-se sempre na junção de 2 regras para mim fundamentais e que negam um pouco o que o Mário diz quanto a não nos podermos basear no bom senso.

Tal como o Sérgio referiu o bom senso tem que imperar para não tomar uma má decisão baseada numa boa regra. Mas para além disso o outro principio é que "cada caso é um caso".

O problema é que o júri técnico composto para determinada prova pode estar demasiado preocupado em seguir as regras que lhe parecem ser aplicáveis ao caso e esquecer o fundamental que é salvaguardar a verdade desportiva.

Mário, em relação à prova de Cascais ou a qualquer outra é natural que assim que se descarrega o chip o atleta seja dado como desclassificado (uma vez que falta um ponto no seu registo) por isso não podes estar à espera de apareceres logo classificado e ficar tudo resolvido. E não pode ser o técnico informático a tomar essa decisão. Ele tem instruções para ser o Director de Prova e/ou o Director Técnico do Evento a decidir em primeira instância. Por isso há que ter paciência e aguardar.

Também em Sesimbra no CNA me aconteceu pela primeira vez ter o meu chip morto aparentemente em 3 estações seguidas. Afinal no final da prova, o ponto do meio desses 3 ficou lá registado. E eu com 3 estações sem funcionar pensei que me tinha esquecido de ter feito o clear e ninguém ia aceitar uma prova minha com metade dos pontos picados no mapa. Baixei os braços e fui sem força até ao ponto seguinte e qual não é o meu espanto quando funciona normalmente tal como todos os outros até final. A organização analisou a situação e classificou-me mas a minha prova não foi certamente igual à dos outros atletas... Na minha opinião isto é um problema com o qual temos que viver e tem a ver com a ínfima probabilidade que existe de o sistema não funcionar. Em Sesimbra, pela primeira vez, calhou-me a mim.

Já agora recordo-vos aquela que para mim é a situação limite e aconteceu em Espanha com um atleta de Elite do CPOC (o Miguel Morais). Ele foi desclassificado por não controlar o finish. É fotografado por um familiar com o dedo na estação e com o chip inserido no finish e acaba desclassificado e nunca ninguém o reclassifica... Isto para indicar que não é um problema exclusivamente nosso ou do nosso Regulamento.

Saudações desportivas,
Luís Santos

PS: Fico contente por ter tido alguma influência em te teres mantido connosco Mário, mas vou fazer votos para que esses azares não te voltem a acontecer nos próximos tempos... :-)

[luisergio]

Olá Garcia!

Embora não me compita defender este RC, não quero deixar de poder participar nessas provas da AFAP.

De facto o termo pode ser mudado sem qualquer prejuízo, mas o meu entendimento em relação às referencias a área privada, cultivada, Pomar, Vinha, etc referem-se ás áreas em que o respectivo símbolo é usado no mapa.

Logo só são privadas, neste sentido, as áreas assinaladas com o símbolo "527 Área privada".

Avança lá com essas provas!

Um abraço,

Luís Sérgio

[mnovo]

Li atentamente o que escreveram sobre a questão da falha do SI e não pude deixar de ficar com um amargo da boca. Este foi um ponto especificamente abordado na pré-discussão do Reg. de Competição (RC) e havia algumas pessoas que eram a favor duma solução tipo a que vejo corresponder agora ao Reg. IOF em vigor.

Na altura foi-me afirmado peremptoriamente que as regras IOF eram iguais às que estavam no nosso RC e por, isso, tinha de ser assim. Como se estava a correr contra o tempo, não fui verificar. Lamento não o ter feito porque a regulamentação desse ponto teria sido proposta à Direcção da FPO em termos muito diferentes, totalmente consentâneos com o que diz o Reg. IOF, que é bem mais fiel à verdade desportiva.

Este é mais um caso em que as regras IOF têm as costas largas!
Quando ouvirem dizer as "regras IOF são assim ou assado" é melhor verificarem. Eu, particularmente, já tive muitas surpresas nessa matéria nestes últimos 3 anos!

Quanto aos nºs 3 e 4, como o Nuno Leite disse, têm de ser lidos em conjunto, sendo que o nº 4 é uma excepção ao nº 3. Por isso, na minha opinião de jurista, claramente se o controlo estiver picado no mapa, o atleta nunca pode ser desclassificado ao abrigo do nº 3, sendo classificado ao abrigo do nº 4. Se alguém foi desclassificado nessas circunstâncias, foi mal desclassificado. E não há nenhuma verificação a fazer na estação de controlo: está picotado no mapa e é quanto basta!

O Luís Sérgio tem toda a razão quando diz que isso se pode prestar a "habilidades" e temos de estar atentos a isso. Mas como se sabe que estes sistemas têm falhas, devemos dar sempre o benefício da dúvida ao atleta: não é por causa de 1 ou 2 habilidosos que vamos penalizar sistematicamente todos os outros. A regulamentação tem de reduzir ao mínimo o espaço para esquemas, mas também não pode ir ao ponto de presumir que toda a gente vai "roubar" e vai estar à espreita deste tipo de oportunidades. No dia em que tiver de se regulamentar assim, mais vale encerrar a modalidade!

Posto isto, como está regulamentado agora (nº 3 e nº 4), bastará picar no mapa e não há mais nada a discutir. Só me espanta é como é que este problema se pôs alguma vez nos termos descritos acima e como é que alguém foi desclassificado assim!

Por fim, não é com particular prazer que vejo alguém vir a terreno dar um exemplo concreto do mau funcionamento do nosso sistema de protestos e de arbitragem de provas, mesmo que esse testemunho me venha dar razão. Fui literalmente "crucificada" por suscitar o debate sobre este tema, em que muita boa gente acha que está tudo muito bem e funciona tudo maravilhosamente, não havendo nada a mudar porque até agora nunca se verificou nenhum problema. Será mesmo assim ou será que é assim só para alguns?