Regulamento de Competições 2011

[nuno_leite]

Boas!

Relativamente à leitura das estações, apesar do meu caso, nunca defendi que se fossem ler.
Óbvio ia criar muitos problemas como os que referiu o Sérgio!
Fui ler porque sou interessado na matéria e achei que à parte de polémicas se deveria
ser classificado ou não tinha de reportar a situação à SPORTident.
No seguimento disso e do report que já havia feito relativamente ao POM
junto com outros que receberam de outros locais eles efectuaram testes.
Testes conclusivos e que levaram a um novo firmware.
E eu pergunto-me: "Nestes casos todos que falam quantas organizações reportaram à SPORTident"?
Pois... Além do do Mário quantos mais? Fazer parte da solução também é importante!

Mas por vezes a leitura da estação pode ser um bom tira teimas.
O tempo de "picagem" dos novos SI's ronda os 115ms (um pestanejar)
Passa por várias fazes. Uma espécie de "conversa" entre o SI e a Estação.
O último passo é o "OK" por parte da estação.
Se o atleta remover o SI da estação em qualquer momento desta "conversa", fica registado
na estação que assim foi e um erro com um código referente ao "momento da conversa" em que o SI foi retirado.

Ora, a minha "picagem" foi correcta e segundo o registo na estação eu recebi o feedback.
E tendo em conta que eu não ia com pressa nenhuma (nem o meu estado físico tal permitia )
e picar e usar o suporte como muleta de descanso é por vezes um hábito,
ter demorado menos de um pestanejar a controlar esse ponto é remotamente verdade!

Também já fiz alguns "tira-teimas" em que se confirmou que o "artista" ia com pressa a mais!

Tanto quanto sei a versão que foi à reunião na sexta já levou estes artigos revistos
clarificando a leitura dos mesmos no sentido do que foi aqui debatido.

Abraços,
Nuno Leite

[mnovo]

Caro Mário Santos,
Eu não tenho resistência nenhuma a mudar, no sentido de esclarecer esta situação. Pelo que diz, tem de ser mesmo esclarecida.
Simplesmente, nunca me passou pela cabeça que estes nº 3 e 4 fossem interpretados no sentido que está a dizer porque isso para mim é um erro evidente, para o qual não encontro justificação, a não ser talvez uma atitude de desconfiança generalizada quanto ao carácter dos atletas, que também julgo ser injustificada.
A interpretação que relata condena o atleta sem provas para isso; pior, condena-o quando ele tem uma prova (picotagem no mapa) de que cumpriu. Em termos técnicos postos em termos simples assumiram que o Mário tinha feito batota e que estava a mentir quanto à falha da estação de controlo, mesmo perante uma prova (picotagem no mapa) de que não era assim. Obviamente, não se pode partir destas premissas, a menos que existam provas concretas de que fez mesmo batota e de que está mesmo a mentir. Não havendo essas provas, nunca poderia ter sido desclassificado. A não ser assim, o nº 4 não precisaria de estar lá porque não serviria para nada...
Tudo isto põe mais uma vez em evidência a necessidade de formarmos "juízes de provas" com condições de interpretarem os regulamentos como deve ser, bem como de termos juizes no terreno.

[mnovo]

Olá Mário,
Eu realmente não tinha noção desta "interpretação", talvez por ter feito muito poucas provas de Pedestre nos últimos anos, por causa da excessiva dificuldade do OPT1 para quem tem limitações físicas ou leva crianças, como é o meu caso...
Mas uma coisa digo e repito: foi mal desclassificado e mesmo que o regulamento fique como estava, essa interpretação não pode continuar a ser aplicada porque é um absoluto contra-senso!
Vamos ver como fica agora no novo regulamento.[/align]

[vitor_rod]

Olá

Desculpem meter-me neste assunto, mas penso que há um aspecto que tem escapado neste debate.

Eu sempre defendi que o Mário tem toda a razão e que um atleta que apresenta a prova de que controlou o ponto através da respectiva picotagem no mapa nunca deveria ser imediatamente desclassificado.

No entanto o problema no meu entendimento, ao contrário do que o Mário afirma, não está na separação dos pontos 3 e 4.

Um dos pontos (era o 3 agora passou para 4) afirma que se no cartão electrónico não tiver o registo do ponto o atleta é desclassificado mesmo que o registo esteja no posto de controlo.
Existem muitas situações que podem levar á falta desse registo no chip.
A mais comentada, e que este regra pretende assegurar, é a demasiada rapidez de controlo do ship na box.

O outro ponto regula o que se passa no caso da falha desse registo ser provocado por falha do posto de controlo (box).
Ou seja sempre que a falha do registo for provocado por falha do posto de controlo e o atleta picotar o mapa nunca poderá ser desclassificado.

O problema está aqui, ou seja, o picotado só é válido se o posto de controlo tiver falhado. Algumas organizações e alguns júris tem considerado que se for só um atleta a apresentar mp isso por si só basta para afirmarem que a box não falhou. Como sabem quando toda a gente aparece com mp num dado ponto o que vale são os picotados no mapa e ninguém é desclassificado.

Quando aconteceu ao Mário pela primeira vez havia muita gente que afirmava que o sistema era muito fiável e que nunca poderia falhar só para um atleta. Creio que a história veio provar o contrário e muitos já mudaram a sua opinião, principalmente quando viram acontecer também com eles esse estranho fenómeno :-).

Verifico que a alteração no novo regulamento, ao colocar as desclasssificações por falta de registo no chip só para "ausência de registo de backup" (depreendo que se referem ao picotado no mapa) talvez venha resolver este problema.

Mas, como já foi referido, era bom que nunca mais ninguém fosse desclassificado só porque poderia ter acontecido isto ou aquilo. A desclassificação tem de ser sempre baseada em provas concretas.

[nupepi]

Olá a todos!

É já com alguma exaustão que tenho assistido a toda uma sequência de posts e opiniões de muitas pessoas que tem opinado sobre a questão dos mp's sob os mais variados pontos de vista: o do atleta injustiçado, o do 'juiz prudente', o do jurísta, o do juiz perseguidor, o do técnico de informática, o do interpretador do regulamento.... Todos são lícitos, com argumentos válidos nessa perspectiva, e que não personalizo apenas porque não pretendo visar ninguém. Concerteza cada um dos contribuintes para esta temática está com boas intenções, mas o que é certo é que a decisão normalmente assenta na desconfiança do atleta em detrimento da desconfiança no sistema. A partir daqui, acho que somente caberá mudar as coisas e redigir algo de novo quando a parte técnica se pronunciar e sugerir qual o procedimento a tomar em caso de falhas do sistema. Sim, porque o facto de isto puder acontecer uma vez por festa não quer dizer que não possa ser identificado e replicado, como a Sport Ident já fez e assumiu.
Eu acho que tenho a solução para o problema das desclassificações dúbias, da desconfiança entre o juíz e o ajuizado. E tudo passa pela questão de bom senso. Será o número de ocorrências de mp's com picagens do mapa assim tão elevada? Será que há um número de atletas que no calor do momento possam furar o sistema de forma premeditada? Será que a informática, ou melhor, a organização está a fazer tudo ao seu alcance para dissipar qualquer dúvida? Na minha humilde opinião, respondo não a tudo.
Para mim, no final dum percurso dum atleta que tenha um mp no chip, mas tenha picagem manual, ele seria sempre classificado, mas provisoriamente. Sem picagem no mapa, não há apelo. Porquê provisoriamente...? Para ver se a cerimónia de entrega de prémios pode avançar sem problemas, porque a box pode ainda estar a ser precisa.
Não seria mais fácil ter um elemento juiz que avalie, quando necessário e solicitado, o percurso, o mp, que dialogue 2 minutos que seja com o atleta e que decida que 'aquela' box necessita ser lida para decidir com mais dados. Se o atleta está em posição de puder ir ao pódium, a box deve ser lida, senão a classificação pode ser provisoria e depois a desclassificação pode ser feita à posteriori.
Parece-me que é assim que qualquer um de nós é visto em Portugal no que toca à presunção de culpa. E isto não requer nenhum sistema informático de topo, apenas que haja bom senso, e que se usem as ferramentas disponíveis.
No pior caso, alguém terá de ir buscar uma ou outra estação ao terreno e atrasar as cerimónias. Em casos menores, uma ou outra estação poderá ser descarregada e analizada individualmente. Não será tarefa difícil de mecanizar, até porque o intervalo de tempo onde a situação está é bem difinido pela picagem anterior e posterior ao ponto em causa.
Falem com o Nuno Leite, com o Franco, com a malta que trata por tu os sistemas informáticos e já espremeu o Sport Ident e criem uma mecânica adicional para esta situação, porque o regulamento até não está mal de todo neste campo, apenas não está escrito que ainda não está tudo a ser feito para se ultrapassar estes casos de forma justa e sem espaço para dúvidas e desconfianças.... Pobre Portugal...

[nuno_leite]

Olá Nuno,

Se a ti é fácil descobrir por outros posts teus quem é o "nupepi", já o "vitor_rod" como foi o primeiro post, se não assinarem no fim não sabemos a quem estamos a responder.

O Atleta quando vai a caminho de controlar um ponto sabe à partida e antes de mais que há uma regra que diz que tem de esperar pelo feedback (sonoro e/ou luminoso).

Aqui uma chamada de atenção ao "sonoro e/ou luminoso".
É recorrente haverem algumas estações com um "cantar" diferente ou até mesmo
em casos mais raros o "beeper" ter avariado e só se verem os led's a piscar.
Se não ouvirem o "beep" mas virem os led's a piscar é o suficiente.

Ora, recebendo o feedback como é suposto obter ao esperar por isso, segue em frente.
Se não recebe, pica no mapa.
Tão simples quanto isto! É uma Responsabilidade do atleta!

O número de vezes que até hoje um atleta chegou ao fim com um MP convencido
que lá tinha estado (e não esteve) face aos que realmente lá estiveram e receberam o feedback
é ínfima!

O número de razões pelas quais os atletas se enganaram e não estiveram lá
é tão vasto que nem vale a pena enumerar.
As formas de provar aos atletas e fazê-los compreender o seu erro são também bastantes.
(mas depois do atleta estar de cabeça fria...)

Se abríssemos a porta da "leitura da estação", todos estes atletas (que são vários por prova)
nem iriam pensar em analisar o caso com outros dados.
Exigiam de imediato a leitura da estação, algo que só é possível depois de chegarem
todos os atletas e terem sido recolhidas as estações.
As estações estão de volta normalmente já todos os atletas estão de regresso a suas casas.
Relembro que não se podem retirar estações do terreno. Não se alteram as condições do "jogo"
com ele a decorrer!
É uma logística demasiado penalizadora e os "tugas" iam abusar dela, sem qualquer fundamento
em 99,99% dos casos!

Se o atleta não traz o ponto no SI nem picado no mapa, das duas uma.
Ou não esteve lá (o que acontece na esmagadora maioria dos casos) ou não esperou o suficiente pelo feedback.

Precisamente por os casos de "não esperar o suficiente pelo feedback" e "receber o feedback e não ficar no SI" serem tão escassos face aos milhões de pontos controlados por ano,
que não podemos aceitar que a leitura da estação seja válida.

Não existem sistemas perfeitos nem 100% justos.
Eu sei que no que me aconteceu no NAOM é um caso em que não é justa a minha desclassificação, mas sei que resolve-la com uma regra que iria prejudicar mais pessoas
do que beneficiar não é solução.
Um pequeno preço a pagar por esta evolução na nossa modalidade que aqueles que nunca
passaram horas a confirmar centenas de cartões de papel picotados por vezes não entendem!

Em resumo, a leitura da estação ia levantar bastante mais problemas que aqueles que ia resolver!
O regulamento como está agora esclarece o modo de proceder!
É precisos é que "Técnicos de SPORTident" (uma figura que existe em Espanha e espero que seja criada em breve em Portugal nos mesmos moldes), Supervisores, Directores de Provas e outros Técnicos da nossa modalidade e que têm contacto directo com estes casos, alinhem pelo mesmo diapasão!

Abraços,
Nuno Leite

[leandro2094]

Caro Nuno Leite,

O problema neste particular aspecto é que se a pessoa passou, controlou e não ficou registado no sportident, mas ficou na estação (verificado após leitura da mesma), então o atleta não pode ser desclassificado. Trata-se, mais uma vez, de uma questão de direito e que não podemos nem devemos abdicar dele, sob pena de colocarmos em causa a verdade desportiva (para além de no limite eu duvidar até da sua legitimidade legal, obviamente para quem se quiser dar ao trabalho).

Aliás, sobre este aspecto, as regras em vigor na IOF são "relativamente" esclarecedoras ao prever a leitura das estações em casos excepcionais, ou mesmo a utilização de outros critérios para aferir a passagem e controlo do atleta pelo ponto de controlo.

Mas quanto a ficarmos conformados com o nosso triste destino, trata-se de uma questão que eu não concebo, dado que trocámos um sistema infalível no que respeita ao controlo de passagens (cartão de controlo), mas que levantava outro tipo de problemas, nomeadamente de eficiência e eficácia das provas, por um outro que, ao principio nos diziam que era infalível, mas que actualmente já não é bem assim (e eu assisti no último Campeonato do Mundo de Ori-BTT a um tipo de sportidents falharem nas estações).

Não é esta a questão que divide actualmente o futebol, ou outros desportos colectivos (apenas para exemplificar), ou seja como introduzir sistemas que tornem o controlo dos jogos menos falíveis? E nós, será justo que o caminho seja o inverso, por razões de celeridade? E porquê, apenas porque dá trabalho ter de esperar pelo final da prova para ler a estação? E então, para que servem as memórias das estações, é só para memória futura? ou será para trabalho teórico futuro por parte de alguém que tenha interesse neste tipo de informações?

Penso que a verdade desportiva merece um pouco melhor de nós, em criar os sistemas que obviem este tipo de situações e não as tornem correntes (por ex. através da criação de uma taxa de reclamação, que apenas no caso de confirmação seria restituída ao atleta), mas sim a excepções e que no final permitam a existência dos diferentes tipos de controlos e possibilidades de recurso.

Abraço,
Leandro Silva

[nuno_leite]

Olá Leandro,

Por mim se um dia se decidirem pela leitura das estações tudo bem, mas atendendo às questões que levantei
(e já outros mencionaram também) é necessário precaver que isso só vai ser feito em última instância.

Não pode passar a ser regra nem ser banalizado, senão começamos a ter cerimónias de entregas de prémios
atrasadas 1h ou mais!

Mesmo assim, o facto de lá estar o registo da passagem não pode chegar, porque se estiver lá registada
a passagem mas com algum erro que indique que o atleta retirou o SI antes do feedback, significa
que violou uma regra e portanto continua desclassificado.

Claro que vai haver teóricos a dizer que "à e tal pode ter havido uma problema na estação que registou mal".
Eu não vou entrar nessa discussão porque já é entrar no campo do "sexo dos anjos".

Antigamente demorava-se umas 300 ou 400 vezes mais tempo a controlar um ponto e mesmo assim
(por segurança) olhava-se para o cartão a ver se tinha ficado bem! Não era possível colocar a culpa no picotador!

Por favor não vulgarizem o "A culpa não é minha, foi a estação que não funcionou!" !
É demasiado perigoso!

Recordemos que o tema inicial é alguém que vem com o ponto picado no mapa e é desclassificado!

Os casos que mencionas do Camp. do Mundo de BTT o atleta não recebia o feedback.
Estava portanto em condições de picar no mapa.

Nas estações do meu clube são raros esses casos... porque será? Pois...

Abraços e boa semana a todos!
Até Quarta a quem for a Mafra.

Nuno Leite

[nupepi]

Antes de mais,

que conste que o 'nupepi' é o Nuno Pires, do CP Telecom. Foi um lapso meu.

Realmente, até que enfim que a discussão foi para o lado que eu acho que deve ir, o bom senso.

Defendo a 100% a posição do Nuno Leite, e pese embora tenha dado uma sugestão lógica e justa, a sua implementação seria pouco prática. Assim o fiz para ver que argumentos haveria para rebater a minha posição, onde seria identificada a trabalheira acrescida na informática, aparte do ajuizamento em concreto dos mp's duvidosos.

Algo que me passou na cabeça entre a sugestão deste novo procedimento e a resposta do Nuno foram claramente os pontos mais frágeis da sua concretização: a banalização por parte dos atletas na reclamação da leitura da box. E acreditem, não foi coincidência, ele que está tantas vezes por detrás do pano, referiu-a como a mais passível de acontecer... acrescentando os atrasos das entregas de prémios.

Ainda bem que foi precisamente quem mais penso estar a par do sistema SportIdent em Portugal que veio defender a sua posição e dar exemplos concretos do que já ocorre, para mais facilmente, com o também natural conhecimento do 'reclamador-tipo', fazer a fotografia do que iria acontecer nos finais de prova.

E na prática, nada no terreno iria mudar, porque se a estação não apitasse, o que valia era o picar de mapa. Todos continuamos de acordo... com o que está no regulamento...

Assim sendo, e fazendo um paralelo com algo de muito maior dimensão do que um percurso de orientação, como jogos Olímpicos e Mundiais, quantos são os títulos retirados à posteriori por causas imputáveis ao atleta e depois dados a outros, e que fazem das classificações no final de prova algo de potencialmente provisório. Mas isto acontece em casos extremos e serenamente testados/ajuizados com os dados existentes no final do evento.

É aqui que defendo o tal bom senso, arranjar forma de analizar unicamente as estações que potencialmente possam influenciar as classificações, ouvindo o atleta após a prova, tendo em conta a sua postura perante o sucedido, e ser unicamente o juiz a decidir a leitura da box (não a imposicão do atleta, que apenas pode apresentar argumentos para tal) e a indicação se a classificação do percurso/escalão ficar fechada ou passível de correcção.

Havia mais trabalho na informática? Sim, mas com calma, e sem alterar o que hoje em dia está mecanizado. Havia uma postura diferente dos atletas nos mp's? Assim, penso que não. Não teriam forma de reclamar por dá-cá-aquela-palha... Puder-se-ia chegar a uma situação que pudesse acomodar mais justiça nestes cenários de reduzida probabilidade? Quem sabe...


Cumprimentos,

Nuno Pires

[vitor_rod]

Olá

Para que conste o vitor_rod é o Vitor Rodrigues 1905 CPOC.

Já agora aproveitava para clarificar q

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Olá

Para que conste o vitor_rod é o Vitor Rodrigues - 1905 CPOC.

Já agora aproveitava para clarificar que ao contrário do que possa parecer do meu post, considero o sistema SI bastante robusto e fiável.

Agora não é infalível como nenhum sistema do mundo é, e portanto tanto quanto eu saiba, ninguém consegue provar que é impossível o sistema falhar só para um atleta.

E é de disso que se trata quando comentamos a situação do Mário. Ele foi desclassificado, no meu entendimento, não por causa do que está no regulamento mas porque apesar de ter o mapa picado, todos os outros atletas tinham o respectivo registo no Chip.

Ou seja se todos picarem no mapa são classificados, se for só um é desclassificado. E isto não tem nada a ver com leituras de boxs.

O regulamento é claro, a leitura da box não é permitida para efeitos da reclassificação.

O atleta que tem o registo de que controlou o ponto através da picotagem no mapa deve ser classificado, para mim também o regulamento sempre foi claro neste aspecto.


Vitor Rodrigues
1905 CPOC